Παρασκευή 26 Σεπτεμβρίου 2008

ΠΕΡΙ ΤΗΣ ΧΡΗΣΗΣ ΣΥΝΘΗΜΑΤΩΝ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΣΤΙΣ «ΛΑΪΚΕΣ ΑΝΑΓΚΕΣ»

μια υπόθεση που απ’ όπου κι αν την πιάσεις βρωμάει


Το σύνθημα «κάτω ο νέος νόμος πλαίσιο», έτσι σκέτα και «πασόκικα», έβγαλε χιλιάδες φοιτητές στο δρόμο, έδωσε τροφή στα κινήματα των δασκάλων και των μαθητών και ήταν η προωθητική δύναμη του δεύτερου γύρου φοιτητικών κινητοποιήσεων με αιχμιακό σύνθημα το «στείρο» «όχι στην αναθεώρηση του άρθρου 16». Η υποστήριξη των πανελλαδικών πορειών σε μία πόλη αφενός έδινε πνοή αγώνα μόνο σ’ αυτήν την πόλη, αφετέρου έδιωχνε ένα σημαντικό κομμάτι των πρωτοπόρων στοιχείων κάθε πόλης σ’ αυτό το μέρος και επέτρεπε μόνο σ’ αυτό το κομμάτι αγωνιστών (δηλαδή σ’ ένα μικρό τμήμα του ανθρώπινου δυναμικού του αγώνα) να διαδηλώνει. Η προώθηση-πραγματοποίηση της «συγκρουσιακής λογικής» είτε φόβιζε τον κόσμο, είτε τον έκανε να θεωρεί κάτι ξένο τον αγώνα του, δηλαδή πέραν απ’ την επιρροή ή τις ανάγκες που θεωρούσε ότι είχε, είτε μετατόπιζε αλλού γι’ άλλού τη στοχοθεσία που έβαζε στον αγώνα του. Το σύνθημα της «μη εφαρμογής του νέου νόμου πλαίσιο» και με τον ίδιο τρόπο η μη επισήμανση του ουσιώδους της ανατροπής του νόμου ήταν αυτό που από τη μία έκανε να εκδηλωθεί η κούραση στον κόσμο, μιας και ο νόμος δεν ισχύει όσο μπορούμε να τον «σπάμε» στις Συνελεύσεις Τμημάτων [δηλαδή έδινε τουλάχιστον προοπτική νίκης στο άπειρο (αυτό έδινε να καταλάβουμε η «σοφία» των θιασωτών του, η πραγματικότητα ήταν λιγότερο «αισιόδοξη» με την προοπτική νίκης να ‘ναι ανύπαρκτη γιατί ούτε πάντα ούτε και σ’ όλες τις σχολές μπορούμε να «σπάμε» τα Τμήματα κι επιπλέον ο νόμος αυτός προβλέπει την υποχρηματοδότηση των σχολών που δεν τον εφαρμόζουν)] και από την άλλη επί της ουσίας πρότεινε και κατάφερε τη μεταφορά της πάλης από τις καταλήψεις και τις διαδηλώσεις τώρα στις μαζικές παραστάσεις στα όργανα συνδιοίκησης (αν όχι στην «πάλη» των εκλεκτόρων μας εκεί) του χρόνου. Η καλλιέργεια σύγχυσης, μεταξύ της ξεπουλημένης και καιροσκοπικά αγωνιστικής συνδικαλιστικής ηγεσίας και του σωματείου που βγάζει στο δρόμο ανθρώπους (καλώς ή κακώς, μέσ’ απ’ αυτό πιστεύουν ότι κινητοποιούνται μ’ αυτούς που ‘χουν τις ίδιες ανάγκες και συμφέροντα), οδήγησε στο να μην έχει μια τεράστια απεργιακή πορεία το φοιτητικό μπλοκ που της άρμοζε (λίγο έλλειψε να μην είχε τίποτα).

Η συνεισφορά κάθε λογής συνθημάτων στο να πάει μπρος ή πίσω το κίνημα δε (θα ‘πρεπε να) μας ρίχνει από τα σύννεφα όσον αφορά τη στάση και το ποιόν κάποιων παρατάξεων ή να μας εκπλήσσει. Όταν πιστεύουμε ότι απλά ζυμώνεται ένα σύνθημα με το να το «ανοίγουμε» στον κόσμο ή, ακόμα χειρότερα, με το να το πετάμε στα πλαίσιά μας ή στις αποφάσεις των οργάνων του κινήματος («ζυμώνεται» με την έννοια του «και κακό ή άκαιρο να ‘ναι τι είχαμε-τι χάσαμε, ο κόσμος θα τ’ αποκηρύξει άμα είναι») τότε είτε εξαπατάμε, είτε αυταπατόμαστε. Το να πιστεύει κανείς πως στις παρούσες συνθήκες η πολιτική ωριμότητα του κόσμου είναι τέτοια που, δεχόμενος επίθεση από παντού (από συμμάχους, «συμμάχους» και αντιπάλους), θα μπορέσει να συλλάβει τον προδοτικό ρόλο αυτών που είδε να ‘ναι μπροστάρηδες στους αγώνες του και θα μπορέσει, με τους ίδιους Κέρβερους πάνω στο κεφάλι του, να οργανώσει και να συντονίσει την πάλη του από μόνος του σε μια υγιή βάση, άρα λέμε ό,τι γουστάρουμε, είναι λόγος να θεωρηθεί επιεικής ο χαρακτηρισμός «αυταπάτη». Πριν προχωρήσουμε στα επόμενα καλό είναι να γίνει σαφές πως το προδομένο κίνημα είναι πολύ χειρότερο απ’ το ηττημένο κίνημα. Το προδομένο κίνημα νοηματοδοτεί στα μάτια του κόσμου που το στελέχωνε ή το παρακολουθούσε την έννοια «κίνημα» ως μέσον παραπλάνησης ή εκμετάλλευσης του λαού.

«Πανεπιστήμιο στην υπηρεσία των λαϊκών αναγκών» λέει η ΜΠΑΡΟΥΤΟΚΑΠΝΙΣΜΕΝΗ πρωτοπορία του ελληνικού λαϊκού κινήματος σηκώνοντας τη ματοβαμένη σημαία της επανάστασης. «Μα δεν είστε με τις λαϊκές ανάγκες;» λέει στους πασοκοπληρωμένους πράκτορες της κυβέρνησης που αρνούνται να πιστέψουν στην ορθότητα του συνθήματος στην παρούσα φάση και βλέπουν με εχθρότητα τη ΓΡΟΘΙΑ του ΚΚΕ που και ΚΕΦΑΛΗ στις καταλήψεις του Μάη-Ιούνη ήτανε και ΔΕΝ ξεπούλησε το μεγαλύτερο φοιτητικό κίνημα απ’ το ’91 και άλλα πολλά τέτοια αγωνιστικά. Πέραν απ’ την πλάκα δε μπορείς να βρεις τίποτα το ευδιάθετο σ’ αυτό το σύνθημα.

Για να μιλήσει κανείς για «λαϊκές ανάγκες» θα πρέπει να κάνει μια σειρά παραδοχών που, σε συνδυασμό μάλιστα μ’ αυτά που έπονται του συνθήματος, δίνει μια ανατριχιαστική ατμόσφαιρα, χειρότερη κι απ’ αυτή που βιώσαμε απ’ τους πρετεντερισμούς της ΚΝΕ στη περσινή 17 Νοέμβρη. Ως «λαϊκές ανάγκες» εννοούμε τις ανάγκες που ο κόσμος πιστεύει πως έχει ή αυτές που θα ‘πρεπε να πιστεύει πως έχει; Αν είν’ αυτές που θα ‘πρεπε τότε τι συμβαίνει; Μιλάμε για ανάγκες ανεξάρτητες των συνθηκών, εξαιρουμένων των τεχνολογικών αλλαγών, δηλαδή για μια υπεριστορική θεώρησή τους διανθισμένη με τα πλαστικά λουλούδια της αστικής αντίληψης της προόδου; Μιλάμε για τις ανάγκες που ευαγγελίζονταν οι αστικές επαναστάσεις; Οι «ανάγκες» που εφήβραμε ή ανακαλύψαμε, απ’ τη στιγμή που αυτός που θα ‘πρεπε να τις αναγνωρίζει ως ανάγκες δεν τις αναγνωρίζει, πρέπει να εξυπηρετούν κάποιο σκοπό. Ποιος είναι εν προκειμένω; Κοντολογίς, ανάγκες για να μπορέσει ο κάτοχός τους να κάνει τι όταν τις ικανοποιήσει; Εμείς όλα αυτά τα συλλάβαμε και τα δώσαμε με την επαρκή σαφήνεια στον κόσμο μέσα από συνθήκες ηρεμίας, απουσίας κινηματικού αναβρασμού; Περιμένουμε ν’ αποφενακιστεί η αντίληψη του κόσμου περί αναγκών με το να του δίνουμε ένα αποφενακισμένο μοντέλο εκπαίδευσης, εργασίας, μαγειρικής και δε ξέρω τι άλλο σε συνθήκες φενακισμού και νηνεμίας; Μήπως εν τέλει εννοούμε ως ανάγκες αυτά στα οποία υπολείπεται ο καπιταλισμός του κομμουνισμού (δε λέω «σοσιαλισμού» γιατί ρόλος του σοσιαλισμού υποτίθεται πως είναι η ικανοποίηση όλο και περισσότερων αναγκών, άρα κι εκεί υπάρχουν ανάγκες ανεκπλήρωτες); Τότε γιατί να ‘χουμε σφυροδρέπανο κι όχι “αλφάδι” (μιας και πολλοί έτσι το αντιλαμβάνονται τ’ “αλφάδι”); Αυτό το υπεριστορικό ον που διέκρινε αν και πως θα ‘ναι ο κομμουνισμός μπορεί να εξηγήσει στον αδαή λαό πως γίνεται να φέρουμε τον κομμουνισμό σαλαμωτά; Αν μιλάμε για τις ανάγκες που πιστεύει ο λαός πως έχει τότε τι γίνεται; Για ποιες ανάγκες μιλάμε; Για την ανάγκη που πολλοί έχουν να ξεχρεώσει ο ΠΑΟΚ με λεφτά του κράτους; Η κοινωνία έχει όλη τις ίδιες ανάγκες; Μιλάμε δηλαδή για έναν διαταξικό ορισμό των «λαϊκών αναγκών»; Αν όχι, με ποια κριτήρια επιλέξαμε μια συγκεκριμένη κλάση αναγκών που ο λαός πιστεύει πως έχει και το συμπλήρωμά της το χαρακτηρίσαμε φενακισμένο; Είναι το ίδιο αντικειμενικά με τις «αντικειμενικές λαϊκές ανάγκες» που προαναφέραμε;

Όσοι πιστεύουν πως ο Μαρξ πήρε το Κεφάλαιο από το όρος Σινά, οπότε αρκούν καμιά δεκαριά Ιερές Σύνοδοι για να το ερμηνεύσουμε ή/και να το «ερμηνεύσουμε» ώστε να βγάλουμε και να προωθήσουμε (υπεριστορικά πάντα) τα σούπερ επαναστατικά μοντέλα μας με στόχο την Αποκάλυψη-Επανάσταση, καλό θα ‘ναι να το πούνε δημόσια για να μη παιδεύεται κανείς να διαλύει αυταπάτες για την αντίληψη ορισμένων χώρων. Ζω σε μια συγκεκριμένη ιστορική συγκυρία σημαίνει υποβάλλομαι σε μια ορισμένη πρακτική και παρατήρηση πρακτικών. Αυτή η πρακτική και αυτή η παρατήρηση πρακτικών μου αποδεικνύουν (όχι απαραίτητα ορθολογικά) την ισχύ των θέσεων ή των οπτικών γωνιών (όχι απαραίτητα σωστών) που έχω διαπιστώσει μ’ αυτήν ακριβώς την εμπειρία την καθολικότητά τους και τη διαχρονικότητά τους. Το μικρό (;) αυτό σύνολο απόψεων (στο εξής ως «άποψη» εννοώ «θέση ή οπτική γωνία») ενισχύεται σημαντικά όταν λόγω αυτής της ιστορικής μου εμπειρίας μου αποδεικνύεται (όχι απαραίτητα ορθολογικά) το εσφαλμένο κάποιων θέσεων ή οπτικών γωνιών (όχι απαραίτητα λανθασμένων) και προσθαφαιρούνται στη σκέψη μου προκαταλήψεις υπέρ ή κατά κάποιων θέσεων ή οπτικών γωνιών. Μέσω της προσθαφαίρεσης προκαταλήψεων γίνονται πιο συμπαγείς και σταθερές κάποιες απόψεις, εξασθενούνται άλλες ανοίγονται δρόμοι για τον ενστερνισμό κάποιων άλλων (που με την πρακτική μας και την παρατήρηση πρακτικών θα ισχυροποιηθούν με τον ίδιο τρόπο που προέκυψε το αρχικό «μικρό» σύνολο απόψεων) και με το δεδομένο της ισχύος ή του ατόπου κάποιων απόψεων και της ανάγκης μας να υπερπηδήσουμε τις αντιφάσεις θα απορρίπτουμε ανίσχυρες απόψεις, θα ισχυροποιούμε άλλες, θα ανοίγουμε δρόμους για νέες. Αλλά, αν είναι βλακεία να πιστεύει κανείς πως μπορεί να βγει (αυτός ή ο ακροατής λαός) έξω απ’ αυτά που επιτάσσει στη σκέψη του η πρακτική του και η παρατήρηση πρακτικών, είναι παραλογισμός να θεωρήσει πως μ’ αυτόν τον αποκαλυψιακό τρόπο μπορεί να μιλήσει για «αντικειμενικές λαϊκές ανάγκες» ή για «αντικειμενικά κριτήρια» που αποφαίνονται για το φενακισμένο ή μη κάποιων «υποκειμενικών αναγκών». Για την ακρίβεια, είναι ένας επικίνδυνος παραλογισμός γιατί δε κινδυνεύουμε να μείνουμε με μια Ντόλυ στα χέρια που θα γεράσει πρόωρα, κινδυνεύουμε να ‘μαστε μεις ένα φρικιό της φύσης. Σ’ αυτούς που, παραγνωρίζοντας τα παραπάνω, αρνούνται πεισματικά να σταματήσουν το κόρδωμα μπροστά απ’ τον καθρέφτη τους θα πρέπει να τους βάλει κάποιος να δουν ότι την ιστορική εμπειρία της εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο, την ιστορική εμπειρία του γεγονότος ότι το φαΐ του ενός είναι η πείνα του άλλου, δε τη συνάντησε ούτε αυτή η γενιά, ούτε η προηγούμενη, ούτε η παραπροηγούμενη, θα τη συναντάμε πολλές χιλιάδες χρόνια πίσω (με μικρά ή μεγάλα, πάντως προσωρινά, ρήγματα), θα τη συναντάμε σ’ όλους τους ανθρώπους που έμμεσα ή άμεσα, εκούσια ή ακούσια συνέβαλαν στο να υπάρξει αυτό που υπάρχει τώρα, σ’ όλους αυτούς δηλαδή που έζησαν στις προηγούμενες εκμεταλλευτικές κοινωνίες.

Όταν ο λαός δε θεωρεί ανάγκη του κάτι και θεωρεί ανάγκη του κάτι άλλο τότε, για να πούμε ότι το «κάτι» είναι «αντικειμενική ανάγκη» και το «κάτι άλλο» είναι φενακισμός δεν αρκεί να πάρουμε από το σύμπαν των ιδεών μια κλάση από απόψεις και να τις βαφτίσουμε «αντικειμενικές ανάγκες». Θα πρέπει, προκειμένου να ‘χουμε μια ελαφριά σχέση με την πραγματικότητα, να βρούμε έναν λόγο που να βγάζει τη ρετσινιά του αυθαίρετου απ’ την επιλογή μας. Όταν δεν το κάνουμε να μη χαλιέται η ατσαλωμένη μας ψυχή όταν μας βγάζουν την υλιστική τους γλώσσα οι «αριστεριστές» και τους μπαίνουν ψύλλοι στ’ αφτιά επειδή ελαφρυντικό μπορεί να μας δώσουν μόνον αν πράξαμε ιδεαλιστικά, ήτοι αν η επιλογή έγινε τυχαία (αν δεν έγινε τυχαία τότε ή θα υπάρχει λόγος και τον κρύβουμε ή δε μιλάμε συγκεκριμένα και αοριστολογούμε). Πιο συγκεκριμένα, για τα ξυπνοπούλια που θα «ορίσουν» «αντικειμενικά» το δίκαιο ως την επιβίωση και την αναπαραγωγή της δύναμης της εργατικής τάξης, το Ίδρυμά μας λέει πως αυτοί δε χαίρουν εξαίρεσης απ’ τα προαναφερθέντα και πως η επιβίωση και η αναπαραγωγή της δύναμης της εργατικής τάξης είναι ανάγκη στο βαθμό που δε βλέπουμε πως μια χαρά επιβίωνε και αναπαρήγαγε την εργατική του δύναμη ο «οπαδός της παλινόρθωσης» που έσκαβε πάγους στους -20 και στο βαθμό που παραβλέψουμε το σκοταδισμό που αναβλύζει όταν μελετήσουμε με οικονομίστικα κριτήρια κοινωνίες μη βασισμένες στο κέρδος. Επιπλέον η επιβίωση και η αναπαραγωγή της δύναμης της εργατικής τάξης είναι ανάγκη κατ’ αναλογία με τη δυνατότητά μας να μπορούμε να δώσουμε έναν ορισμό της εργατικής τάξης και επιπλέον ο ορισμός της εργατικής τάξης να εξηγεί γιατί είναι δίκαιη η κοινωνία που η εργατική τάξη δυναμικά πιέζει προς τα κει.

Όσον αφορά τώρα α) το αν η ικανοποίηση των αναγκών πού στόχευαν οι αστικές επαναστάσεις οδήγησε δυναμικά στην παρούσα κατάσταση β) το αν μπορεί να θεωρηθεί επαναστατικό πρόταγμα (ή έστω πρόταγμα που να δίνει προτεραιότητα στη μπουκιά των φτωχών και των πολλών και όχι στη μπουκιά των πλούσιων και λίγων) το πρόταγμα που αναφέρεται στις ανάγκες διαταξικά γ) το αν κάθε κοινωνική ομάδα πιστεύει πως έχει ενιαίες ανάγκες με όλες τις άλλες, δηλαδή ότι καπιταλισμός δεν καλλιεργεί τον εργατικό ανταγωνισμό, δ) το αν οι «υποκειμενικές ανάγκες» του οποιουδήποτε κοινωνικού συνόλου εμπεριέχουν ανάγκες παγιδευμένες σε λογικές που εμποδίζουν την δημιουργία ή/και την ανάπτυξη του κινήματος (αυτό είναι δύο φορές πρόβλημα μιας και το κίνημα θα τις κατοχυρώσει), ελπίζουμε η συγκυβέρνηση να μην κατοχύρωσε μια αλαλούμ απάντηση στο μυαλό των ενίοτε συντρόφων μας.

Στο εξής θα πρέπει να θυμόμαστε πως κίνημα για κάποιο πράγμα που υπερασπίζεται κάτι θα υπάρξει και υφίσταται εφόσον ο λαός I) θεωρήσει πως αυτό το «κάτι» του χρησιμεύει II) δεχθεί ότι το «κάποιο πράγμα» όντως προασπίζεται το «κάτι» III) κατανοήσει γιατί ισχύει το II IV) θα ‘χει υπόψη ένα τρόπο πάλης που θα πραγματοποιεί το «κάποιο πράγμα» με κόστος μικρότερο απ’ αυτό που θα δεχόταν χωρίς την πραγματοποίηση του «κάτι».

«Πιάνοντας» το θέμα της οικοδόμησης κομμουνισμού μέσω της διαδικασίας copy-paste θα πρέπει να «θυμίσουμε» σε κάποιους επαγγελματίες επαναστατικούς προφήτες πως μια δομή μέσα σε μια κοινωνία χαρακτηρίζει και ταυτόχρονα εξαρτάται απ’ την κοινωνία αυτή. Έτσι, στοιχεία μιας κοινωνίας μέσα σε μία άλλη για τα οποία δεν υπάρχει κανένα κίνημα στο λαό που να τα σταθεροποιεί στη δεύτερη κοινωνία και να τα αναπτύσσει με (οριακό) στόχο την πρώτη (επί τη ευκαιρία, πώς θα στήσουμε αυτά τα προπύργια χωρίς κίνημα;), ή θα αφομοιωθούν ή θα εξοστρακιστούν απ’ τη δεύτερη κοινωνία. Ειδικότερα, αν πάρουμε την εκπαίδευση, δηλαδή τον αναπαραγωγικό μηχανισμό (μα αυτό βρήκατε ρε καρντάσια;!;), του κομμουνισμού και τηνε χώσουμε στον σημερινό παγκοσμιοποιημένο καπιταλισμό αυτούσια και χωρίς κανένα κίνημα να της κάνει τις πλάτες και να την σιγοντάρει, θα ξεφυτρώσει μια εκπαίδευση που θα εξυπηρετεί το υπάρχον σύστημα και μεις θα μείνουμε μ’ έναν «λαϊκό αναπαραγωγικό μηχανισμό» στα σκουπίδια ή ως εξωτική φωτογραφία τοπίου εικονικής πραγματικότητας. Το μεσσιανικό αυτής της υπόθεσης, βέβαια, δεν υπολείπεται σε κωμικότητα. Η όλη στήριξη της Αλήθειας του δικαίου μας βρίσκεται στο γεγονός ότι αυτή η δικαιοσύνη κάποια στιγμή θα κυριαρχήσει, η Αλήθεια της θα αποκαλυφθεί σε όλους. Αυτό πραγματικά είναι άσχετο με τον τρόπο εξαγωγής ηθικών κρίσεων. Δηλαδή άμα ο ιστορικός μας προορισμός είναι να γυρίσουμε πίσω στον πλανήτη μας με διαστημόπλοιο σχήματος "Ε", τότε το Δίκαιο ποιο είναι; Ν' αρχίσουμε την κατασκευή διαστημοπλοίων; Προφανώς και όχι. Πάλι θα παλέψουμε ενάντια στο ν.ν.π., γι' αυτό που αντιλαμβανόμαστε ως δίκαιο στην παρούσα φάση, και όταν έρθει η στιγμή θα φτιάξουμε το διαστημόπλοιό μας ή θα σαμποτάρουμε ανέλπιδα την κατασκευή του. Αν η πάλη μας οδηγήσει στον κομμουνισμό τότε μπράβο μας και η μαμά μας μπορεί να μας χαίρεται για την εξυπνάδα μας, αλλά αυτό είναι άσχετο και μ' αυτό που πρέπει να γίνει τώρα και με την ηθικότητα του κομμουνισμού.

Η κριτική δεν ολοκληρώθηκε ακόμα, όσο πιο πολύ σκάβεις το ζήτημα «λαϊκές ανάγκες» τόσο μεγαλύτερα και λαμπρότερα διαμάντια βρίσκεις. Θα δειχθεί τι συμβαίνει όταν δεν ισχύει μία ή περισσότερες απ’ τις περιπτώσεις I-IV που προαναφέραμε κι εμείς θέλουμε να πείσουμε τον κόσμο ν’ αγωνιστεί για ένα πράγμα (εκπαίδευση, εργασία, κτλ) στην υπηρεσία τουλάχιστον των «λαϊκών αναγκών».

Όμως, πριν ρίξουμε τη ματιά στο εγχειρίδιο του καλού Εφιάλτη να σημειώσουμε πως με την αναφορά και μόνον στις «λαϊκές ανάγκες» (με τη σημασία που τους δόθηκε πριν) ανοίγει η Κερκόπορτα για ν’ αρχίσουμε να μιλάμε για μοντέλα εκπαίδευσης, εργασίας κτλ, πράγμα ηλίου φαεινότερο ιδιαίτερα αν αναλογιστούμε τον παραταξιακό περίγυρό μας, αριστερό ή μη, καθεστωτικό ή μη. Αν οι «λαϊκές ανάγκες» μας είναι καλά ορισμένες, τις ενστερνίζεται ως τέτοιες ο λαός και δε θέλουμε ο πύρινοι λόγοι μας να ‘ναι ισοδύναμοι της μουγκαμάρας, τότε θ’ αρχίσουμε να πετάμε τα μοντελάκια μας. Διότι ποια η αποστολή της πρωτοπορίας του προλεταριάτου αν, αντί να εκσφενδονίζει προτάσεις πιο μπροστά απ’ αυτές που συλλαμβάνει η πλέμπα, αρκείται στο να πληροφορεί τον κόσμο πως ανάγκες του είναι αυτές που ήδη πιστεύει πως έχει; Μήπως «απλά» το να προσπαθεί να στήσει κίνημα που να θίγει τα ζητήματα που καταλαβαίνουν οι ταπεινοί μουζίκοι, με απώλεια όμως της καθεστωτικά νοημαοδοτημένης θέσης της στο status quo και κατ’ επέκταση κάθε προοπτικής καβατζώματος στην υπάρχουσα κατάσταση; Επιπρόσθετα, η τοποθέτηση «Αυτές είναι οι λαϊκές ανάγκες. Ποιο πανεπιστήμιο και πιο εργασιακό μοντέλο τις ικανοποιούν;» είναι το πλέον εύλογο να υπάρξει και να μεταθέσει τη διαπάλη απ’ τα ζητήματα του κινήματος ή τα ζητήματα που μπορούν να δημιουργήσουν κίνημα στα ζητήματα των διαφορών διαφόρων εκπαιδευτικοεργασιακών μοντέλων. Θλιβερά παραδείγματα υπάρχουν πολλά, ενδεικτικά παραθέτουμε το Μάη-Ιούνη και την απεργία στις 12/12/07 όπου η εστίαση έπεφτε στην ιδεολογική μας καθαρότητα και στην νοστιμιά του κάθε μοντέλου, με τους φορείς των λιγότερο «προωθημένων» αντιλήψεων να χαρακτηρίζονται «ουρά του ΠΑΣΟΚ» και «παρατρεχάμενοι της ξεπουλημένης ΓΕΣΕΕ».

Υποθέτουμε ότι έχουμε μια ομάδα ανθρώπων που δεν είναι σε κινηματική κατάσταση. Όταν αυτή η ομάδα είτε έχει λάθος πράγμα υπόψη γι’ αυτό που θεωρούμε και που δε θεωρούμε «λαϊκές ανάγκες», είτε θεωρεί ότι έχουμε ως το μοντέλο που προτείνουμε για την ικανοποίηση των «λαϊκών αναγκών» άλλο πράγμα απ’ αυτό που πραγματικά έχουμε, είτε έχει άλλο μοντέλο υπόψη για την ικανοποίηση των «λαϊκών αναγκών» μας, είτε διαφωνεί ως προς το αν το μοντέλο μας πραγματοποιείται με τον τρόπο πάλης που προτείνουμε τότε τουλάχιστον συμβάλλουμε στο αυτή η ομάδα να μη δραστηριοποιηθεί σύμφωνα με το πλάνο μας [να μην «παραξενευτεί» κανείς μας αν η ομάδα αυτή ακολουθήσει άλλα μέσα πάλης απ’ τα προτεινόμενα (πχ διάλογο συνδικαλιστικής ηγεσίας αντί για συνελεύσεις-καταλήψεις-διαδηλώσεις)]. Το «τουλάχιστον» θα εκπληρωθεί μόνον αν οι διαφωνίες και οι λάθος εκτιμήσεις της ομάδας αυτής μπορούν ν’ αποτελέσουν πλαίσιο δραστηριοποίησης και υπάρχει κάποια κατάσταση που συμβάλει στο να πυροδοτηθεί αυτή τη δραστηριοποίηση, σε αντίθετη περίπτωση ή κάθεται σπίτι της ή μας ακολουθεί τυφλά. Όταν συμβαίνει η ομάδα αυτή ή να διαφωνεί με τον ορισμό που δίνουμε στις «λαϊκές ανάγκες» ή να διαφωνεί ως προς το αν το κόστος του τρόπου πάλης που προτείνουμε έχει όντως λιγότερο κόστος απ’ αυτό που θα δεχθεί αν δεν ικανοποιηθούν οι «λαϊκές ανάγκες» μας ή να διαφωνεί με το αν το μοντέλο μας είναι πραγματοποιήσιμο τότε, ιδιαίτερα λέγοντάς της «ή παλεύεις για Ενιαία Ανώτατη ή τρως το νέο νόμο πλαίσιο στη μάπα», συμβάλουμε στο να μείνει αυτή η ομάδα σπίτι της ή, στην καλύτερη, στο να δραστηριοποιηθεί σε βάση ξένη απ’ αυτή που ενστερνίζεται (με τις όποιες επιπτώσεις στη διαμόρφωση αγωνιστικής συνείδησης σ’ αυτήν). Τα πράγματα σκουραίνουν άσχημα όταν η ομάδα αυτή δεν έχει κάτι συγκεκριμένο υπόψη ως προς τον τρόπο πάλης που προτείνουμε, δηλαδή όταν αφήνουμε αναπάντητο το ερώτημα (και επί της ουσίας αφήνουμε το σύστημα να τ’ απαντήσει) «στο δρόμο λύνουμε τα προβλήματά μας ή συνδιαλεγόμενοι (καλύτερα: στέλνοντας τους εργατοφοιτητοπατέρες μας να συνδιαλλαγούν);». Η κατάσταση γίνεται πραγματικά σαν τα μούτρα μας όταν η ομάδα αυτή είτε αγνοεί το τι θεωρούμε και τι δε θεωρούμε «λαϊκές ανάγκες», είτε αγνοεί το τι προτείνουμε ως μοντέλο ικανοποίησης τους, είτε δεν κατανοεί το γιατί το μοντέλο μας ικανοποιεί τις «λαϊκές ανάγκες» μας. Τότε, πέραν του ότι μας έρχονται κατακούτελα οι επιπτώσεις των παραπάνω περιπτώσεων, πέραν του ότι αυτά συνεπάγονται τουλάχιστον τη απροσδιοριστία του τρόπου δράσης μέσω της απροσδιοριστίας ή του λάθους που εμπεριέχουν (δεν είναι τόσο ξεκάθαρα, συγκεκριμένα και ριζοσπαστικά αυτά που θα κλιθεί η ομάδα να προασπίσει ώστε, για να τα πραγματοποιήσει, να χρειάζεται να κατέβει στο δρόμο κι όχι ν’ αμολήσει τους «συνδικαλιστές» της σε κάποιο όργανο συνδιοίκησης με αγωνιστική κατεύθυνση), συμβάλλουμε στο να νομιμοποιηθούν κεκτημένα του συστήματος ως κεκτημένα του κινήματος. Γιατί πώς νομίζουμε ότι θα υλοποιηθεί ένα πρόταγμα που δεν έχει νοηματοδοτηθεί απ’ τους θιασώτες του και πιέζεται το σύστημα να υλοποιήσει; Προφανώς, θα υλοποιηθεί με νοηματοδότηση που όχι μόνο δε θα ωφελεί το λαό (το «ωφελεί» εδώ το χρησιμοποιώ με τη σημασία της ικανοποίησης των αναγκών που πιστεύει ο λαός πως έχει ή/και της ανόδου του κινήματος και τη συνακόλουθη άνοδο της πολιτικής αντίληψης του κόσμου), που όχι μόνο δεν είχαμε (βέβαια, ελπίζουμε πως δεν την είχαμε…), αλλά θα ‘ναι αυτή που θα ζημιώνει το λαό (το «ζημιώνει» το ορίζουμε ως το αντίθετο του «ωφείλει» πριν). Πχ αν το 15% για την παιδεία γινόταν αιχμιακό ζήτημα του λαϊκού κινήματος, διατηρώντας την απροσδιοριστία που το βαραίνει σήμερα, ποιος εγγυάται ότι η παιδεία δε θα νοηματοδοτούνταν με τρόπο που να περικλείει το πρόταγμά μας τις χρηματοδοτήσεις για την έρευνα για το στρατό, της κρατικής χορηγίας σε ιδιωτικά εκπαιδευτικά κέντρα, της οικονομικής εύνοιας της Εκκλησίας και τα όμοια; Επ’ αυτού ακόμα, ποιος μας εξασφαλίζει ότι η ομάδα αυτή θα νιώθει ότι κάτι έκανε, ότι άξιζε ο κόπος και οι θυσίες της για να επιτευχθεί το «φιλολαϊκό μοντέλο» μας όταν είτε θα εφευρεθούν πατέντες που θα εξουδετερώνουν ό,τι θετικό κατέκτησε το πρόταγμά μας (μιας κι αυτά τα θετικά θα εναπόκεινται στη νοηματοδότηση που ορίζει η υλοποιημένη έκδοση του προτάγματός μας), είτε κάνοντάς τα τυπικά χαρτιά, είτε φτιάχνοντας αντισταθμίσματα. Με πιο απλά λόγια: ποια θα ‘ναι η αυτοπεποίθηση του κόσμου όταν το 5% για να γίνει 15% θα τριπλασιαστούν οι φορολογικές εισφορές ή/και θα υποτριπλασιαστούν οι μισθοί του κι αυτός δε θα ‘χει τη δύναμη να το εμποδίσει (να ‘μαστε ρεαλιστές: τι κίνημα περιμένουμε να εμφανιστεί στις παρούσες συνθήκες;);

Και για να εκτροχιαστεί τελείως η όποια τάση στο λαό να σηκώσει κεφάλι υπάρχουν τρία ακόμα μαργαριτάρια στο στρείδι των «λαϊκών αναγκών» που θα σπάσουν τα εναπομείναντα δόντια αυτού που θα το δαγκώσει. Κατά πρώτον καλλιεργείται σύγχυση στην ομάδα της προηγούμενης παραγράφου ως προς το πώς πρέπει να βγαίνουν τα μοντέλα που διεκδικεί: να βγαίνουν μέσα από ένα γραφείο βουλευτή (όχι απαραίτητα της αριστεράς, μπορεί να ‘ναι και κυβερνητικός και τότε τη «βάψαμε») ή να ‘ναι παραπροϊόντα της δράσης τους στο δρόμο, προτάσεις οι οποίες ανακαλύπτονται, κατανοούνται, εμπλουτίζονται, περικόπτονται, τροποποιούνται, επανακατανοούνται κοκ με την ορολογία και τον τρόπο σκέψης του αγώνα, με την ορολογία και τον τρόπο σκέψης του τσαμπουκά, του πάθους και της πολιτικής ωριμότητας του αγωνιζόμενου ανθρώπου; Κατά δεύτερον όταν η ομάδα αυτή είτε αγνοεί το τι θεωρούμε και τι δε θεωρούμε «λαϊκές ανάγκες», είτε διαφωνεί με τον ορισμό που δίνουμε σ’ αυτές, είτε αγνοεί το τι προτείνουμε ως μοντέλο ικανοποίησής τους, είτε διαφωνεί μ’ αυτό, είτε δεν κατανοεί πως το μοντέλο μας ικανοποιεί τις «λαϊκές ανάγκες» μας, είτε δεν έχει υπόψη ένα τρόπο πάλης (γενικώς ή το δικό μας) που θα πραγματοποιεί το μοντέλο μας με κόστος μικρότερο απ’ αυτό που θα δεχόταν δίχως την ικανοποίηση αυτών των «λαϊκών αναγκών», είτε διαφωνεί με τον τρόπο πάλης που προτείνουμε [ως προς το επιτυχές (γενικώς ή ειδικώς) ή ως προς το κόστος] τότε προωθούμε στην ομάδα αυτή τη ξένωσή της με τον αγώνα που θα κάνει με πλαίσιο πάλης το μοντέλο μας και τις «λαϊκές ανάγκες» μας (εφόσον φυσικά κινητοποιηθεί), ουσιαστικά όταν θα κατέβει στο δρόμο δε θα νιώθει ότι παίρνει το δίκιο στα χέρια της, αλλά να βοηθάει αυτούς οι οποίοι θα της δώσουν αυτό που δικαιούται, επιλέγει να αφήσει την τακτική και στρατηγική στόχευση του αγώνα της καθώς και τα μέσα πάλης της στην δικαιοδοσία αυτών που της έδειξαν το πρόταγμα. Εν τέλει δεν είναι αμελητέο το πρόβλημα καθαυτού του γευστικού συναγωνισμού των «κόκκινων συνταγμάτων», των «ερευνών για το λαό», καθαυτής της συζήτησης στις Γενικές Συνελεύσεις περί του ποιο μοντέλο θα ικανοποιήσει τις «λαϊκές ανάγκες» μας. Μιλάμε για μια χυδαία συζήτηση περί του ποιος έχει μεγαλύτερη την επαναστατικότητα, συζήτηση που και διώχνει κόσμο απ’ τις Γενικές Συνελεύσεις και δε συζητιούνται αυτά που πάνε μπρος το κίνημα. Όποιος δυστυχισμένος έχει ισχυρά ΕΑΑΚ και ΠΚΣ στη σχολή του θα συμφωνήσει με πικρία και θα δυσκολευτεί να κρατήσει το «συνωμοσιολογικό» στόμα του να μη πει πως ο διαγωνισμός καλύτερης βασιλόπιτας γίνεται προκειμένου να εκφυλιστεί ή να μην υπάρξει καν το επάρατο κίνημα.

Είδαμε την κατραπακιά που πέφτει υιοθετώντας ως «λαϊκές ανάγκες» έναν κατάλογο εδεσμάτων ή φανταχτερών προϊόντων μαϊμού. Υπάρχει, όμως, πρόταγμα που να μην αοριστολογεί καμουφλαρισμένο με επαναστατικές αμπελοφιλοσοφίες, που να μη μας εγκλωβίζει εν μέσω κινήματος σε συζητήσεις-τέλματα με ΔΑΠίτες περί νομιμότητας ή μη Γενικών Συνελεύσεων, που να μην επιτρέπει αυτοεξευτελισμούς τύπου διαλάλησης του ότι «πρέπει να διεκδικήσουμε το χάσιμο τα εξεταστικής για να δείξουμε ότι ο αγώνας έχει θυσίες», που να αποφεύγει το μεσσιανισμό του τέλους της ιστορίας, που να ξεφεύγει απ’ τη λογική της επιχείρησης δηλαδή, γενόμενο ταυτόχρονα σκοπός και μέσον, να μην καθαγιάζει σκατοδουλειές, που να μην είναι ιδεολογική αγκύλωση της ελέω θεού αποψάρας μας, που να εξαλείφει τον κίνδυνο να μας σπάσει ο λαός το κεφάλι επειδή ως γνώστες των ιστορικών νόμων και της αντικειμενικής ηθικής θα αξιωνόμασταν την καθοδήγησή του, που να κάνει την άποψή μας συνειδητό απαύγασμα της πράξης του αγώνα και όχι ασυνείδητο απαύγασμα του θρονιάσματος σε ανατομική καρέκλα, που να μας υποχρεώνει ν’ ασχοληθούμε με τα του κινήματος κι όχι να είμαστε περήφανοι που η παρουσία μας στο κίνημα είναι μόνο για να περάσει η γραμμή μας και να φανεί η φάτσα μας; Κοντολογίς υπάρχει πρόταγμα που να μπορεί να χαρακτηριστεί ριζοσπαστικό και να εξαλείφει τα προβλήματα που εξετάσαμε στις υπόλοιπες παραγράφους; Εμμέσως πλην σαφώς το ορίζαμε σ’ όλο το κείμενο και το ξαναορίζουμε τώρα, ένας δυναμικός κι όχι στατικός ορισμός, ορισμός που αναφέρεται στις τάσεις του «εδώ και τώρα» και στη σύγκριση τάσεων και καταστάσεων, που στοιχείο του εκ των ων ουκ άνευ είναι η άνοδος του κινήματος και ισχυροποίηση της παρακαταθήκης του, η διαμόρφωση συνθηκών όπου όλος ο κόσμος θα μπαίνει επί ίσοις όροις έκαστος σε διαδικασία εκπλήρωσης των επιθυμιών του με τους δικούς του όρους και προτεραιότητες, που θεωρεί ότι «σημαντική δράση είναι ο,τιδήποτε προωθεί την αυτοπεποίθηση, την αυτονομία, την πρωτοβουλία, την συμμετοχή, την αλληλεγγύη, τις εξισωτικές τάσεις και την αυτενέργεια των μαζών και οτιδήποτε συμβάλλει στον αποφενακισμό τους».



μη Κρατικό μη Κερδοσκοπικό Ίδρυμα Ιζηματολογικών Ερευνών

33 σχόλια:

reddove είπε...

τωρα το διαβαζω

ωραιο κειμενο με το γνωστο υφος της πφμ (ε-φ). Ανεβασε το στο ιντυ ρε συ, αλλα μη βαλλεις πηγη καλυτερα μην το κοψουν. βαλτην κεκαλυμενα καπως, δηλαδη να μη φαινεται η σελιδα απλα να οδηγει εκει οταν το πατας. Στις αναλυσεις προφανως.

Επισης θελει λιγο συμμαζεμα το μπλογκ μας αλλα αντι αλλων ειναι. Να φαινονται καπως διακριτα τα σατυρικα απο τα σοβαρα, τουλαχιστον απο αποψη μορφης. Βεβαια με αυτο το περιεχομενο η μοργη δεν μπορει παρα να εχει διαλεκτικη σχεση μαζι του οποτε μαλλον βραστα. Ισως καλυτερα να καναμε το αλλο σαιτ σοβαρο και αυτο να το αφηναμε να τρολιασει. α δουμε.

reddove είπε...

η βαλτην ... ηθελα να πω στην πρωτη παραγραφο. Τα λινουξ και η ασχετοσυνη μου μου φαγαν το φωνηεν με τον τονο.

~K~KIIE είπε...

Επί του "Ανεβασε το στο ιντυ ρε συ" προφανώς δε θες απάντηση ;-) Δε σου διεγείρει, πάντως, την αυταρέσκια που οι ρεφόρμες όλων των αποχρώσεων και υποστάσεων (ψηφιακή και μοριακή υπόσταση) μας έχουν στην μπούκα; Πέραν της διαπίστωσης της αγωνιστικής συνέπιας αυτών που πράτεις, πέραν της αποτελασματικότητας των ενεργιών σου (θετικά και αρνητικά εκλαμβανόμενης), απλά αυταρέσκια. Έτσι χυδαία και ωμά! Σεξιστικά και παρακρατικά!
Επί του δευτέρου μέρους του σχολίου σου διαφωνώ στο τρίτο σκέλος και είμαι σύμφωνος στο πρώτο σκέλος (αν και πιστεύω πως, εφόσον δε παραφορτώνεται σε σάτυρα ή σοβαρότητα, αυτό ο διαχωρισμός υφίσταται απ' τις "ετικέτες") και στο δεύτερο (μόνο που το αξιολογώ θετικά). Δεν είναι κακό πιστεύω να υπάρχει αυτή η διαλεκτική σχέση σάτυρας και σοβαρότητας. 1)ένα σοβαρό επιχείρημα σε ένα χιουμοριστικό περιβάλλον είναι λιγότερο απόμακρο (δημιουργείται μια πιο στενή σχέση απ' αυτή διανοητή-προβληματιζόμενου) 2) δεν απευθυνόμαστε ξεχωριστά στο κομμάτι που θέλει να πάρει απαντήσεις και προβληματισμούς με σάτυρα και σ' αυτό που θέλει με σοβαρότητα 3) δεν υπάρχει κομμάτι που να θέλει να βγάλει συμπεράσματα μόνο με σοβαρότητα ή μόνο με ειρωνία 4)η σάτυρα είναι κριτική ανάλυση στο βαθμό που φανερώνεται μια συγγένια αυτής με κάτι "σοβαρό". Ίσως το ζητούμενο είναι να μη παραφορτώνεται ούτε σε σοβαρότητα ούτε σε σάτυρα, αλλά αυτό λύνεται.

reddove είπε...

επειδη ουδεν κρυπτον επι το διαδυκτυο, δημοσιευω (ολο) το λογκ της συζητησης μου με τα 2 μελη της ΣΟ του ιντυμηντια, Σπυρο και Μαρια, ωσον αφορα τη διαγραφη του παραπανω κειμενου του συντροφου κατακαθι απο το ιντυμηντια. Δεν το κανω για να καταδειξω την ενδοια επιχειρηματων της ΣΟ για τη διαγραφη αυτη ουτε τις αστειοτητες περι "παρακρατικων", αλλα για να καταδειξω την καταντια ενος μεσου αντιπληροφορησης που εχει εκφυλιστει σε μια αρενα μαχης μεταξυ τρολ και ΣΟ με την ευθυνη να βαραινει οσους περασαν η δεν περασαν απο τη ΣΟ (και παρατησαν το μεσο) αλλα κυριως τα εναπομειναντα μελη της.

reddove a.k.a. shitonreformists
γιατι δεν εχουμε κανενα λογο να κρυφτουμε. Αν θελαμε θα το ειχαμε κανει.


* - (ircd@lists.indymedia.org).
[22:24] *** -
[22:24] *** - To access IRC via a web browser (java or html), please visit
[22:24] *** - https://chat.indymedia.org
[22:24] *** -
[22:24] *** -
[22:24] *** - *** SECURE CONNECTIONS **********************************************
[22:24] *** -
[22:24] *** - You can connect to this irc.indymedia.org via SSL, which will encrypt
[22:24] *** - communications between you and the server. The IRCd working group
[22:24] *** - explicitly recommends SSL encrypted connections over non-encrypted
[22:24] *** - ones. Please note that you may not be able to join some channels if
[22:24] *** - the channel mantainers have chosen to disallow non SSL users.
[22:24] *** -
[22:24] *** - To use IRC via SSL (encrypted connection), you need to connect your
[22:24] *** - SSL-supportive IRC client to port 6697. You can usually do this with
[22:24] *** - /server -ssl, or /sslserver depending on your client software.
[22:24] *** -
[22:24] *** - For complete information and instructions, see the HOWTO at:
[22:24] *** -
[22:24] *** - https://docs.indymedia.org/view/Sysadmin/SecureIRC
[22:24] *** -
[22:24] *** - The SSL Certificate fingerprint of this server is:
[22:24] *** -
[22:24] *** - SHA1 Fingerprint=A9:DA:6F:DB:AD:B9:C5:16:E8:84:93:90:95:7A:29:70:28:37:DB:81
[22:24] *** -
[22:24] *** End of /MOTD command.
[22:24] *** 84.254.35.e0049804 is now your hidden host
[22:24] *** shitonreformists [~shitonref@84.254.35.e0049804] has joined #antipliroforisis
[22:24] *** Topic is: Athens IMC contact channel
[22:24] *** Topic set by kazaoul [Sun Aug 17 10:56:43 2008]
[22:24] *** shitonreformists Guest68038 @ChanServ user32
[22:24] *** Channel created on Fri Sep 26 18:32:34 2008
[22:24] *** #antipliroforisis athens.indymedia.org
[22:25] (shitonreformists) einai kanenas edw?
[22:45] *** Guest68038 is now known as spymi
[22:45] *** mode/#antipliroforisis [+o spymi] by ChanServ
[22:45] (spymi) einai
[22:53] (shitonreformists) αυτο γιατι σβηστηκε; http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=910931
[22:54] (shitonreformists) sorry, ayto giati sbhsthke rwthsa
[22:55] (spymi) giati einai trolia
[22:55] (shitonreformists) ???? ma den einai trolia to diabasa
[22:56] (spymi) e ki omos
[22:56] (spymi) thes kai tis apodeixeis?
[22:56] (shitonreformists) pes moy ti trolia yphrxe sto keimeno?
[22:57] (spymi) esy to egrapses?
[22:57] (spymi) ara tha eisai kai o ipeythinos toy blog?
[22:57] (shitonreformists) oxi enas syntrofos
[22:57] (spymi) a katalava
[22:57] (spymi) pantos trolia einai
[22:57] (spymi) kai kriftike
[22:57] (spymi) ok?
[22:58] (shitonreformists) ti ok afoy politiko keimeno htan gia ti logikh twn laikwn anagkwn poy exoyn oi reformistes
[22:59] (spymi) opos kai ola ta ypoloipa toy O.A.BLOG ?
[22:59] (spymi) sosta?
[22:59] (shitonreformists) egw lew gia to keimeno
[23:02] (shitonreformists) dhladh an ekei mpei ena opoiodhpotekeimeno apo to indy meta 8a sbhstei apo to indy?
[23:03] (spymi) nai
[23:03] (spymi) giati oi syggrafeis tha einai oi O.A.BLOG
[23:04] (spymi) kai to indymedia
[23:04] (spymi) den thelei na exei kamia sxesi
[23:04] (spymi) me parakratikoys
[23:05] *** maria [~maria@ckugqyc-806488.home.otenet.gr] has joined #antipliroforisis
[23:05] *** mode/#antipliroforisis [+o maria] by ChanServ
[23:05] (shitonreformists) re ti parakratikoys
[23:06] (spymi) kai sexistes
[23:06] (spymi) klp klp
[23:06] (shitonreformists) sexistes?
[23:06] (spymi) e vevaia
[23:06] (spymi) giati soy fainetai periergo?
[23:07] (shitonreformists) moy fainetai periergo na apokaleis parakratiko kapoion sto etsi
[23:07] (spymi) e oxi kai sto etsi
[23:07] (spymi) sto tyxaio diladi? ti eimai?
[23:07] (spymi) parakratikoi kai sexistes einai
[23:08] (spymi) thes na soy paratheso dialogoys antistoixoys
[23:08] (spymi) apo edo apo to chat?
[23:08] (shitonreformists) me poioyn re sy?
[23:09] (spymi) me toy o.a
[23:09] (spymi) me toys sm
[23:09] (spymi) klp klp
[23:09] (spymi) toys trolides
[23:09] (spymi) den einai 1 kai 2 fores
[23:09] (shitonreformists) a dhladh oloi toys einai parakratikoi
[23:09] (spymi) mines olokliroys
[23:10] (shitonreformists) kai ayto apo pote giati egw troll blepw xronia sto indymedia kai de 8ymamai palia na toys apokaloyse kaneis parakratikoys
[23:11] (shitonreformists) kai en telei xesthka gia oys sm e3oristoys klp egw gia to sygkekrimeno keimeno anaferomai
[23:12] (maria) ego to ekripsa auto
[23:13] (maria) einai enas axtarmas aradiasmenon lexeon xoris noima
[23:13] (maria) den eimaste edo gia na paizoume to paixnidi tous nomizo
[23:14] (maria) kai oti malakia katebei sto kefali tou kathena kai tin vaftizei analisi den xoraei sto indymedia
[23:14] *** sfyk [~sfyk@80.63.56.3b55b600] has joined #antipliroforisis
[23:15] (shitonreformists) afoy to diabasa re seis kai nai men htan nai men ligo dyskolo kai periergo alla den htan trolia
[23:15] (sfyk) hi
[23:15] (sfyk) giati kopike? http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=910988#910988
[23:15] *** sfyk was kicked from #antipliroforisis by maria [sfyk]
[23:15] *** sfyk [~sfyk@80.63.56.3b55b600] has joined #antipliroforisis
[23:16] (sfyk) ela mwre
[23:16] (sfyk) pws kanete etsi
[23:16] (sfyk) ligo tzertzele den mporoume na kanoume?
[23:16] *** mode/#antipliroforisis [+b *!*@80.63.56.3b55b600] by maria
[23:16] *** sfyk was kicked from #antipliroforisis by maria [sfyk]
[23:16] (maria) irthe i apantisi shitoreformist
[23:16] (maria) stin edose o allos
[23:16] (shitonreformists) re seis enta3ei xalarwste 3erw egw
[23:17] (maria) ligo tzertzele den mporoume na kanoume?
[23:17] (maria) den einai etsi xalari eimai
[23:17] (maria) apo to keimeno auto den ebgazes kanena noima
[23:17] [sfyk(~sfyk@80.63.56.3b55b600)] magka mou akous?
[23:17] (maria) kai autos einai o orismos tis trolias
[23:18] [msg-)sfyk] akoyw...
[23:18] (maria) e exoun blog na ta grafoun, oxi edo mesa
[23:18] [sfyk(~sfyk@80.63.56.3b55b600)] den itan troll
[23:18] (shitonreformists) den einai etsi
[23:18] [sfyk(~sfyk@80.63.56.3b55b600)] itan i fotografia tou sfyrou!
[23:18] [msg-)sfyk] e?
[23:18] [msg-)sfyk] poios?
[23:18] [sfyk(~sfyk@80.63.56.3b55b600)] de ta ma8es?
[23:18] [sfyk(~sfyk@80.63.56.3b55b600)] evgalan sti dimosiotita fotografia tou Sfyrou apo SO?
[23:19] [msg-)sfyk] nai?
[23:19] [sfyk(~sfyk@80.63.56.3b55b600)] nai
[23:19] [sfyk(~sfyk@80.63.56.3b55b600)] perimene na deis
[23:20] [sfyk(~sfyk@80.63.56.3b55b600)] koita
[23:20] [sfyk(~sfyk@80.63.56.3b55b600)] http://athens.indymedia.org/local/webcast/uploads/metafiles/sfyrosugpfwz.jpg
[23:20] (shitonreformists) ma to atomo to 3erw proswpika kai parakratikos den einai parakratikos kai to keimeno gia kairo moy lege pws to etoimaze
[23:21] (shitonreformists) poios apofasizei ti einai sobaro h oxi?
[23:21] [msg-)sfyk] lol
[23:21] (maria) e kai mas ti mas noiazei, to egrapse to dimosieuse, den einai gia to indymedia omos ekei pou to exei kala einai
[23:21] (shitonreformists) giati den einai gia to indymedia?
[23:21] (spymi) exei trollies maria
[23:22] (spymi) kryve
[23:22] [sfyk(~sfyk@80.63.56.3b55b600)] ki egw gelasa otan to eida
[23:22] [sfyk(~sfyk@80.63.56.3b55b600)] malon logo ideologikis siggenias miazei me ton papadopoulo
[23:23] [msg-)sfyk] ti na soy pw den ton 3erw
[23:23] [msg-)sfyk] alla enta3ei ti toys exei piasei re sy teleytaia?
[23:25] [msg-)sfyk] ma milame esbhsan ena kimeno epeidh htan kai se ena blog poy eixe trolies
[23:25] [msg-)sfyk] xwris omws ayto na htan trolia
[23:25] [sfyk(~sfyk@80.63.56.3b55b600)] e gi auto sou lew
[23:25] [sfyk(~sfyk@80.63.56.3b55b600)] uparxei ideologiki siggenia
[23:26] [msg-)sfyk] na ftia3w kai egw ena trolosite kai na bazw oti dhmosieysh de goystarw kai meta na th sbhnoyn
[23:26] [msg-)sfyk] kai h apanthsh "einai parakratikoi"
[23:26] [msg-)sfyk] kai sexistes O.o
[23:26] (spymi) tin kano gia ypno
[23:27] (spymi) ta leme
[23:27] *** spymi [~spymi@88.218.154.33034c20] has quit []
[23:27] (shitonreformists) kalynyxta
[23:27] (shitonreformists) oops
[23:27] (shitonreformists) tespa den antilambanomai giati to keimeno ayto den einai gia to indymedia
[23:27] [sfyk(~sfyk@80.63.56.3b55b600)] gi auto ta troll tous krazoume
[23:28] [msg-)sfyk] mpa egw nomiza giati eisaste parakratikoi=P
[23:28] (maria) den exo orexi tora na to analiso
[23:28] [msg-)sfyk] kai malista prosfata sas proselaban prin 3 xronia den eisastan
[23:29] (maria) prospathise na antiliftheis ti leei kalitera ki an bgaleis noima ela kai pes mas
[23:29] (shitonreformists) wraia na soy pw
[23:30] (shitonreformists) milaei gia th logikh twn laikwn anagkwn poy oi reformistes prow8oyn
[23:31] (shitonreformists) anaferei oti apoteloyn texnhto egkefaliko kataskeyasma kai den mporoyn na oristoyn antikeimenika
[23:32] (shitonreformists) giati den tis antilambanetai o idios o kosmos ws tetoies
[23:32] (maria) sou eipa den exo kai poli orexi, alla auto sou fainetai san texnito egkefaliko kataskeuasma diladi
[23:32] (maria) ?? ??????? ????? ? ???? ????? ????????, ???? ????? ??? ??????????
[23:32] (maria) einai oi protes lexeis tis spoudis
[23:32] (maria) ase re si, kai isoun kai sta foititika ap oso thimamai
[23:33] (shitonreformists) ayto akribws
[23:33] (shitonreformists) ekei pera gnwrisa ayth th logikh
[23:34] (shitonreformists) me thn kne na leei de ftanei o nomos plaisio na anatrapei alla prepei na diekdikhsoyme tis laikes anagkes px 15%, eniaio 12xrono sxoleio klp
[23:34] (shitonreformists) ayta apo poy proekypsan?
[23:34] (shitonreformists) a kai ayto poy moy egrapses den mporw na to dw
[23:35] (shitonreformists) moy to bgazei ssan erwthmatika h kati tetoio
[23:36] (maria) e tote viastikes na apantiseis
[23:36] (maria) To sinthima kato o neos nomos plaisio etsi sketa kai pasokika... auto leei
[23:37] (maria) kai sinexizei me mia seira asinartisies
[23:37] (maria) auto loiponn einai ena texnito egkefaliko kataskeuasma
[23:38] (maria) entaxei, sorry alla exo kapoia provlimata kai den exo katholou orexi gia kouventes
[23:39] (maria) eimai edo gia na kano ligi douleia gia to indymedia
[23:39] (maria) oxi na paizo me tous trolides
[23:39] (shitonreformists) ok katalabainw
[23:39] (shitonreformists) alla ennooyse pws oi knites to legan ayto
[23:41] (shitonreformists) e3alloy gia ayto to exei se eisagwgika

reddove είπε...

'το σκοταδισμό που αναβλύζει όταν μελετήσουμε με οικονομίστικα κριτήρια κοινωνίες μη βασισμένες στο κέρδος'

καθως επισης και το σκοταδισμο που αναβλυζει οταν κανουμε κριτικη σε θεωριες που διαμορφωθηκαν μεσα σε κοινωνιες βασισμενες στο κερδος και με σκοπο την ανατροπη τους επειδη δεν εφαρμοζονται σε κοινωνιες που δε βασιζονται στο κερδος.

Επισης κανεις ενα λαθος στην αναλυση σου οσον αφορα το κερδος-ζημια ενος αγωνα. Υπαρχουν και αλλα πραγματα οπως πιο μακροπροθεσμα κερδη, αλλα και η αξιοπρεπεια, η οργη, ο ενθουσιασμος, ο αυθορμητισμος, οι ανικανοποιητες επιθυμιες που αναζητους διεξοδο περα απο το σαπιο καπιταλιστικο συστημα, η αλληλεγγυη, ο τροπος που βλεπουμε τον κοσμο, τους συναδελφους μας, τους εχθρους μας, αλλα και ο φοβος, η αδρανεια, το αντισυναδελγικο κλιμα και η ρουφιανια, η ελλειψη δομων και οργανωσεων ή η αντιδραστικη σταση αυτων, πολλα τελος παντων ζητηματα που αφορουν τη συνειδηση συνθεση και εμπειρια της εργατικης ταξης.

Και μη μου πεις οτι ολα αυτα επιδρουν στο πρωτο που λες γιατι πρωτον δεν επιδρουν ολα και δευτερον τσουβαλιαζεις τοτε ασχετα μεταξυ τους πραγματα και βλεπεις το κινημα μονοδιαστατα.

Και μετα ειναι ο μαρξ οικονομιστης.

Επειδη η θεωρια που ανεπτυξε δεν μπορουσε να εξηγησει τις πρωτογονες ινδιανικες κοινοτητες βεβαιως βεβαιως.

~K~KIIE είπε...

κάποια ρεφόρφα άδραξε την ευκαιρία της απουσίας των συνεπών αγωνιστικών δυνάμεων του μπλογκ για να ρίξει τα σκοτεινά της δύχτια...
-----------------------------------
Όταν θέλω να διατυπώσω τους νόμους της Ιστορίας και μάλιστα με τρόπο που να 'ναι δυνατή η βάσει αυτών διτύπωση τακτικής και στρατιγηκής (οι οποίες μάλιστα στοχεύουν σε μια αταξική κοινωνία)τότε δε μπορώ να λέω "αυτή την κοινωνία τη βάζω στο συλλογισμό μου γιατί με βολεύει, αυτή δε τη βάζω γιατί μου χαλάει τη σούπα, αυτή παραείναι προτόγονη για την πάρτη μου". Εφόσον το κάνω αυτό μου αφαιρείται κάθε δηκαίομα για "τελικούς στόχους" (πόσο μάλλον αταξικούς), για στρατιγηκές και τακτικές που τους εξυπιρετούν, αλλά και κρίσεις στο "τώρα" μιας και στα δεδομένα για την ανθρώπινη αντίληψη έχουμε μόνο αυτά που επιτρέπουν την ύπαρξη της σημερινής κοινωνίας. Τέλος άμα πιστεύει κανεις πως ο Μαρξ έγραψε απλά μια ανάλυση του καπιταλισμού της εποχής του, αδιαφορώντας για την δυνατότητα αντικατάστασής του από μία αταξική κοινωνία, προφανώς έχει πιο ακραίες απόψεις από μένα.
Απ' τη δεύτερη κριτική δε κατάλαβα τίποτα και αμφιβάλλω άμα μπορεί και κανείς άλλος... Τέλος πάντων κάτι ψιλιάζομαι πως εννοείς... Λες "και μη μου πεις οτι ολα αυτα επιδρουν στο πρωτο που λες γιατι πρωτον δεν επιδρουν ολα και δευτερον τσουβαλιαζεις τοτε ασχετα μεταξυ τους πραγματα και βλεπεις το κινημα μονοδιαστατα". Καταρχάς ποιό είναι το πρώτο που λέω; Κατά δεύτερον διάβασες την τελευταία παράγραφο ή μόνο την πρόταση για το Μάρξ και κώλησες απ' την προσβολή στα μαρξιστικά σου ήθη; Τέλος, επειδή απαντάω γω στην προηγούμενη ερώτηση, να πω πως είναι άλλο να θεωρείς την δράση του κόσμου στόχο ή μέσον προς ένα στόχο και άλλο να τη θεωρείς και τα δύο ή κανένα. "Στόχος" γιατί το τι είναι δήκαιο μόνο από κει μέσα μπορεί να φανεί και "μέσον" γιατί εξορισμού από κει μέσα θα φανεί. "Κανένα" γιατί μπορεί να μη τον πηγαίνει πουθενά συγκεκριμένα.

reddove είπε...

συντροφε
βλεπω το αντιμαρξιστικο σου μενος σε εκανε να μη δεις τα 2/3 του σχολιου μου οπου δεν αναφερομουν στην προβοκατορικη σου λασπη εναντια στο μαρξισμο (η 4η παραγραφος πηγαινε στην 3η και ΜΟΝΟ στην 3η, οχι στη 2η + την 3η). Παρε βαθυα ανασα, πιες λιγο νερο και προσπαθησε να το ξαναδιαβασεις ηρεμα ηρεμα και θα δεις θα βγαλεις νοημα.

Εαν ο μαρξισμος ηταν 'ο δρομος' δε θα χρειαζονταν να παλευουμε αλλα να διαβαζουμε μαρξ και να πειθαμε αλλους να τον διαβασοσυν και τοτε πιο πρακτικο απο συνδικαλιστες θα ηταν να ειμαστε πλασιε βιβλιων.

Αλλα οχι εαν αντιμετωπιζεις την καθε ιδεολογια οπως το μαρξισμο σαν αυτο που ειναι, δηλαδη κομματι της παλης και των αγωνων του προλεταριατου.

Βεβαιως και ο μαρξ ειχε στο μυαλο του την ανατροπη του καπιταλισμου. Και να σου πω την αμαρτια μου συντροφε, και εγω την εχω στο μυαλο μου. Γιατι η 'επιθυμια' για καταργηση της μισθωτης εργασιας προκυπτει απο την εμπειρια αυτης της σχεσης, απλα και ξατερα. Και αν καπιταλισμος ειναι η κοινωνια που βασιζετται σε αυτη τη σχεση και κομμουνισμος η κινηση προς την καταργηση της, εγω ειμαι κομμουνιστης.

Οσο για τη "δυνατοτητα αντικαταστασης του καπιταλισμου απο μια αταξικη κοινωνια", δηλαδη αν οι εργατες μπορουν πραγματι να απαλλαγουν απο τα αφεντικα και να χτισουν μια κοινωνια για τον εαυτο τους, αυτο ο μαρξ δεν το 'πραγματευτηκε' αλλα το ειχε ληγμενο. Αλιμονο μονο οι καπιταλιστες και τα τσιρακια τους λενε οτι το συστημα μας ειναι το καλυτερο δυνατο, ειδαμε και τι εγινε στην ΕΣΣΔ και αλλου και ολα αυτα οδηγουν στον ολοκληρωτισμο (ουπς αυτο το ελεγε και ο καστοριαδης, αλλα και παλι αφου τον περιλαμβανω στο υποκειμενο της περιοδου τι τον ξανααναφερω...) και οτι αδικια παντα θα υπαρχει απλα τωρα εχει ελαχιστοποιηθει. Και οτι καθε τι αλλο ειναι ουτοπικο.

Τελος υπαρχει ξερεις μια διαλεκτικη σχεση μεταξυ 'μεσου' και 'στοχου'. Ολα αυτα επανακαθοριζονται συνεχως στα πλαισια του κινηματος αρα ουτε για 'προκαθορισμενους υπεριστορικους στοχους' μιλαμε ουτε για εργαλειοποιηση του κινηματος. Αυτα να τα πεις σε αυτους που τα κανουν (και λεγε τους λενινιστες).

~K~KIIE είπε...

Μα τι παίζει επιτέλους; Θα πεις καμιά ώρα σε τι αναφέρεσαι ή πρέπει να σε πετύχει κανείς σε κάνα σπάσιμο Τμήματος και να τα εξηγήσεις εκεί αθρώπινα;
Λοιπόν, επειδή τονε πέτυχα γω, θα εξηγήσω αυτά που κατάλαβα πως εννοεί: στην 8η παράγραφο το ζήτημα IV λέει κάτι περί κόστους και η διαφωνία είναι αυτή που βλέπετε στο πρώτο ρεφορμιστικό του παραλήρημα... Μα είπα γω ο κακομοίρης ή κανένας άλλος απ' το Ίδρυμά μου ότι το κέρδος νοείται με την οικονομίστικη σημασία του; Ούτε ανήγαγα αυτά που λες σε σε ένα πράγμα (οπότε να καταλείξω παρόμοιος με κάτι γελοίους που υποστιρίζαν την αποικιοκρατία λόγω της οικονομικής προόδου που επέφερε...), ούτε απομόνωσα τίποτα. Εγώ απλά έκανα μια ΑΦΑΙΡΕΣΗ και το προϊόν της αφαίρεσης αντί να τ' ονομάσω x το ονάμασα "κέρδος" για λόγους που εξηγώ παρακάτω. Θα μπορούσα να τ' ονομάσω χαρά, πόρωση, φιλαργυρία, ηθική, επιτάξεις ιδεολογικού μοντέλου, κάβλα, επιτάξεις ψυχικής ισοροπίας και ότι άλλο θες αλλά τότε θα επερχόταν μεγαλύτερη σύγχυση. Αυτό που λέω είναι ότι σαν άτομο επιλέγει κανείς κάτι που κατά τη γνώμη του είναι καλό (το καλό νοηματοδωτείται απ' αυτόν). Τώρα, δεν έγραψα "καλό", αλλά έγραψα "κέρδος" για ν' αποφύγω άλλου είδους συγχίσεις, όμως...
Καιαιαι... πάαααμε στο καφτό ζήτημα! Καταρχάς στραβοκαταπίνω όταν λες με τόση άνεση ότι μια ιδεολογία που χρεισιμοποιήθηκε ως επί το πλέιστον από (στην καλύτερη των περιπτώσεων...) προδότες του κινήματος είναι κομμάτι της πάλης του κόσμου. Δεν αρνούμαι την προσφορά του μαρξισμού, όμως, γνωρίζοντας το πως έγινε στην ιστορία, δε μπορώ να μην του επιτίθομαι, αλλά και να μην τονε βλέπω και με παρατραβηγμένη καχυποψία. Καταδεύτερον. Ωραία! ο Μαρξ ήθελε να ρίξει τον καπιταλισμό, είχε λιγμένα διάφορα πράγματα κτλ κτλ. Αυτό με αποστομώνει με κάποιο τρόπο στο ζήτημα της παραγνώρισης απ' αυτόν των "προτόγωνων" κοινωνιών; Κατά τρίτον άμα αυτός που λες είναι ο ορισμός του κομμουνιστή τότε κι εγώ κι ο Μπακούνιν κι ο Νετσάγιεφ κι ο Στάλιν κι ο Χρουτσώφ και η σάρα και η μάρα και το κακό συναπάντημα είναι κομμουνιστές. Κατά τέταρτον η εμπειρία σε οδηγεί σε μια επιθυμία και στο βαθμό που αυτή δεν έχει κατακτηθεί απ' τους πολλούς, από αυτός που συνιστούν κίνημα όταν βγουν στο δρόμο, τότε δε μπορεί να τίθεται ως πλάνο στην πορεία του κινήματος. Τέλος δεν ήξερα πως για να παλέψω για ένα καλύτερο αύριο θα πρέπει να 'χω λίξει πως η Ιδανική κοινωνία είναι εφικτή (εδώ κολάει η διαφωνία μου με το ζήτημα σκοπού-μέσου) ή, ακόμα χειρότερα, πως οδηγούμαστε κει με ντετερμινιστική αυστιρότητα (κάπου γράφω κάτι για διαστημόπλοια, δες το)

reddove είπε...

πως μπορει κανεις να βαλει ανομοια πραγματα οπως αξιοπρεπεια και μεροκαματο σε ενα τσουβαλι και να τα συγκρινει, αλλα και μη σταματοντας εδω να το χρησιμοποιει σαν εργαλειο αναλυσης σε ενα κινημα μονο ενας καστοριαδικος ντεφετιστης ξερει. Εγω φταιω αγαπητε συντροφε που προτιμω το μαρξισμο απο αυτο τον αχταρμα; Ναι δε λεω οτι η αφαιρεση που κανεις ειναι κατι παραλογο ή λαθος απο αποψη λογικης αλλα απλα ειναι κατι αχρηστο αν θες να εξεταζεις ενα κινημα γιατι απλα δεν μπορεις να εξετασεις τη συμπεριφορα ενος πολυδιαστατου συστηματος σε ενα γραφημα 2 (η στην περιπτωση σου μαλιστα μιας...) διαστασεων, αλλιως χανεις πολυτιμες πληροφοριες.

Οσον αφορα το μαρξ εχω βαρεθει να ακουω αυτη την ηλιθιοτητα 'δες τι εχει γινει ιστορικα ο μαρξισμος'. Δηλαδη επειδη τα κινηματα φαγαν τον πουλο και ειτε κατασταλθηκαν βιαια ειτε ενσωματωθηκαν φταιει ο μαρξισμος; Ναι ωραια στοιχεια των ηττων ενσωματοθηκαν στις ιδεολογιες (και αλλου) αλλα αυτο δε σημαινει οτι πρεπει αυτα τα κινηματα να τα απορριψουμε τελειως επειδη "ειδαμε τι γινανε ιστορικα" αλλα να τα μελετησουμε και να δουμε τους λογους που ηττηθηκαν κλπ κλπ. Εν τελει τι απο κινηματικο ιστορικα δε μετατραπηκε στο αντιθετο του για πες μου εσυ.

Ο χρουτσοφ παλι τι σοι κομμουνιστης ητανε; Σε λιγο θα μας τονε πεις και μαρξιστη.

Αμαν και με τους νεατερνταλ και τους ινδιανους. Σκασιλα μου αν την υπερπαραγωγη την κρατουσαν τη χαριζαν την πετουσαν η την τρωγαν. Στο κατω κατω ινδιανικες κοινωνιες δεν υπαρχουν πια και για καποιους λογους, και ετσι ο μαρξισμος επιβεβαιωνεται και παλι οσον αφορα το ποια ηταν η εξελιξη της ανθρωποτητας (χεχε). Χωρις πλακα ομως, εγω τον καπιταλισμο θελω να ανατρεψω. Αν με πεισεις οτι ο καστοριαδισμος προσφερει καλυτερα εργαλεια για αυτο το σκοπο απο το μαρξισμο, τοτε να απαρνηθω και εγω το μαρξ, να καψω οσα χαρτινα βιβλια του εχω και να πατησω σιφτ+ντιλιτ στα ψηφιακα που εχω στον υπολογιστη. Γιατι να με απασχολει κατι που εσυ θεωρεις αδυναμια του μαρξισμου -που δεν ειναι- αλλα που δεν εχει σχεση με το πως εγω ανιλαμβανομαι και χρησιμοποιω το μαρξισμο;

Απο ποτε θεωρεις το πατριωτακι σου το στινα προδοτη του κινηματος στην καλυτερη των περιπτωσεων;

Και που ειπα εγω οτι για να παλεψεις για ενα καλτερο αυριο πρεπει να εχεις λίξει πως η Ιδανική κοινωνία είναι εφικτή;

Τελος ο μαρξ ηθελε να αλλαξει τον κοσμο και καλα εκανε και δεν εχανε το χρονο του να ασχολειται με τους νεατερνταλ, τους ζουλου και τους ινδιανους. Αμαν πια!

Θαυμασε και εδω τα πατριωτακια σου και συνιδεολογους σου καστοριαδικους κερκυραιους http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=879241

και τους αλλους καστοριαδικους-ιζηματα του τριστερο (ευτυχως που υπηρχαν και οι μπλαουμαχεν), υποστηρικτες του ισραηλ κλπ κλπ http://www.terminal119.gr/show.php?id=442
η τους http://www.autonomyorbarbarism.blogspot.com/ που δεν μπορουν αν ξεχωρισουν τον κομμουνισμο απο τον καπιταλισμο και λενε
ΚΑΤΩ Ο ΚΙΝΕΖΙΚΟΣ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΟΣ ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΣΜΟΣ (ειναι και αυτοι με το δημοκρατικο ελευθεριακο σοσιαλισμο και οχι με τον ολοκληρωτικο κομμουνισμο της σοβιετικης ενωσης καθως φαινεται, σαν το αλλο το αμορφωτο αστοιχειωτο ζωο που ανηκει στο κοπαδι του συνασπισμου στην καρδιτσα και που το παιζει επαναστατης και πατερας της αριστερας)

Να λοιπον που κατηντησε ο καστοριασισμος ιστορικα.

~K~KIIE είπε...

Δεν απαντάς ορθολογικά... Το να μού λες επιχειρήματα περί γραφιμάτων κτλ δε με βάζουν καν σε σκέψεις, είναι ένα αναλογικό επιχείρημα χωρίς τη σχέση αναλογίας, δηλαδή τίποτα.
Είπα: "Δεν αρνούμαι την προσφορά του μαρξισμού, όμως, γνωρίζοντας το πως έγινε στην ιστορία, δε μπορώ να μην του επιτίθομαι, αλλά και να μην τονε βλέπω και με παρατραβηγμένη καχυποψία". Το να θεωρείς τους φορείς του μαρξισμού κατα σύμπτωση παπάρες είναι ιδεαλιστικό, κάνει το Μαρξ να ξαναβγάλει δέρμα και ν' ανατριχιάσει και αγγίζει τα όρια της θρησκευτικότητας. Σε τελική ανάλυση αν είναι μία φορά παράλογο να 'χει κανείς έναν προβληματισμό προς μια τέτοια ιδεολογία τότε είναι 1000 φορές πρόβλημα να είναι κανείς προσκολημένος με θρησκευτική ευλάβια σ' αυτή. Είπα εγώ ότι άντεξε καμιά θεωρία στο χρόνο; Ή μήπως θεωρώ λογικό να υπάρχει μια τέτοια θεωρία; Μη ψάχνεις να μου προσάψεις παρελθοντικούς τίτλους για να σου βγει η σούπα με επίκληση στο ποιόν του αντιπάλου...
Είπες "αν καπιταλισμος ειναι η κοινωνια που βασιζετται σε αυτη τη σχεση και κομμουνισμος η κινηση προς την καταργηση της, εγω ειμαι κομμουνιστης". Μαλακία μου! Ο Χρουτσώφ δεν είναι κομμουνιστής είναι όμως όλοι οι χρουτσοφικοί (για να μη τραβήξω τη λογική στα άκρα...) που πιστεύουν πραγματικά σ' αυτό.
Άντε πάλι με τον Καστοριάδη και το Στίνα... Έχω πει τόσες φορές πως δεν έχω εικονίτσα τους με καντιλάκι στο προσκέφαλο, που μου κάνει για χοντρή συνδικαλια η συχνή αναφορά σ' αυτούς ως μέσο επίκρισης σε μένα.
Αν ο Μαρξ κλείστηκε 500 χρόνια σε μια βιβλιοθήκη για να βγάλει απλά το συμπέρασμα πως ένας ισχυρός λαός με κατακτητικές διαθέσεις θα επιβληθεί σ' έναν ανίσχυρο τότε πραγματικά αμφιβάλω για το μυαλό των μαρξιστών... Ο Μαρξ μιλάει για εσωτερικούς νόμους της κοινωνίας (πολύ εξειδηκευμένους) που ωθούν στον καπιταλισμό ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΑΤΑΞΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ, γι' αυτό και η επιμονή μου με τους νεάντερταλ (αλλά δε παίζει να τα ξαναγράψω, διάβασέ τα πιο πάνω).
"Και που ειπα εγω οτι για να παλεψεις για ενα καλτερο αυριο πρεπει να εχεις λίξει πως η Ιδανική κοινωνία είναι εφικτή;"
Βαριέμαι να ξαναδιαβάζω τα πάντα! Ας θυμόμαστε τι λέμε... Είπες "αν οι εργατες μπορουν πραγματι να απαλλαγουν απο τα αφεντικα και να χτισουν μια κοινωνια για τον εαυτο τους, αυτο ο μαρξ δεν το 'πραγματευτηκε' αλλα το ειχε ληγμενο". Αυτό τι σημαίνει;
Στις επόμενες παραγράφους ακολουθεί μια έκρηξη κολώδους ουσίας φτινών ρητορικών τεχνασμάτων και γι' αυτό δε θα πω τίποτα επί του "νοήματός" τους.

reddove είπε...

με το γραφημα που ανεφερα δεν το εκανα καν ως παραθεση αναλογιας αλλα ειναι ακριβως το ιδιο πραγμα: οτι για να μελετησεις ενα πολυδιαστατο συστημα, πρεπει να λαμβανεις υποψιν ολες τις διαστασεις του και οχι να τις πετσοκοβεις προς χαριν απλοτητας κλπ. Αυτο ειπα.

Ο κομμουνιστης δεν ειναι αυτος που "πιστευει" στον κομμουνισμο (οπως ενας χριστιανος στη μεταθανατιο ζωη φερ ειπειν) αλλα αυτος που αγωνιζεται για αυτον. Αν καποιος του καβλωσε ο χρουτσοφ και τον γουσταρει, αυνανιζεται με τη φωτογραφια του κλπ αλλα παλευει για τον κομμουνισμο οκ αλλα αν μιλαμε για αυτους που εχουν σαν θεωρητικη τους αναφορα το χρουτσοφ για τι παλευουν το βλεπουμε (και οταν λεω για τι παλευει ο καθενας δεν εννοω για τι ΝΟΜΙΖΕΙ οτι παλευει- ειπα οτι κομμουνισμος ειναι μια κινηση οχι διαλογισμος).

αυτο το κολλημα σου με τις πρωτογονες κοινωνιες πραγματικα δεν το καταλαβαινω. Δηλαδη αν θελω να αγωνιστω για την ανατροπη του καπιταλισμου πρεπει να εχω μελετησει τις κοινωνιες των ιδιανων των ζουλου κλπ; Ας δηλαδη το ξεκολησουμε απο το ζητημα του μαρξισμου, πες οτι δεν εχω ακουσει ποτε τη λεξη μαρξ, εγω για πιο λογο να πρεπει να μελετησω τους νεατερνταλ και τους ιδιανους;




Ναι θελω να διαβαζω κριτικη στο μαρξ αλλα κριτικη που με βοηθαει να ξεπερασω τις αδυναμιες του μαρξισμου κλπ, οχι κριτικη του στυλ οτι οι ινδιανοι δε συσωρευαν την υπερπαραγωγη αλλα την τρωγαν και σκαγαν. Ελεος!

ΥΓ γιατι δε γραφεις κανενα σχολιο στο αρθρο μου για τη μαχη της σοδειας; Να μας πεις ενας συνεπης ντεφετιστης τι θα εκανε; Θα κατηγορουσε μηπως τους χωρικους και το ΕΑΜ οτι συνωμοτουν για το θανατο απο πεινα αθωων γερμανων ταξικων μας αδερφων και οχι επρεπε και σε αυτους να δωσουν σταρι;

reddove είπε...

α και κατι τελευταιο: η τελευταια σου προταση με απογοητευσε. Εχεις αρχισει να χανεις τη φορμα σου. Εγω περιμενα να μου απαντησεις παραθετοντας λινκς απο "Κ"ΚΕ, "Κ"ΟΕ, ΟΑΚΚΕ, ΣΕΚ κλπ. Αντ'αυτου εσυ ενηργησες αμυντικα. Οι ατιμες οι γυναικες φταινε... (ουπς τωρα θα διαβαζουν και οι ΣΟιτες και θα με λενε σεξιστη και θα δε θα με αφησουν να ξαναγραψω στο ιντυ)

~K~KIIE είπε...

Δε συνεννοούμαστε... Τώρα τι μου λες δηλαδή; Πάλι δε δημιουργείς σύνδεση σ' αυτό που λέω και στη "μαθηματική" "εκδοχή" του, απλά παίρνεις το κοινό τους γνώρισμα τον περιορισμό διάστασης και δρας "αναλογικά". Επιπλέον πρέπει να μπω στη διαδηκασία να παραθέσω μαθηματικά προβλήματα πολλών διαστάσεων που ανάγονται σε πρόβλημα λιγότερων διαστάσεων για να δεις ότι ούτε καν το "αυτονόητο" της αναλογοίας δεν ισχύει;
Για την ένσταση επί οτυ Χρουτσώφ θα γράψω ύστερα, γιατί δεν έχω χρόνο!
ΒΑΡΙΕΜΑΙ!!! -"-Όταν θέλω να διατυπώσω τους νόμους της Ιστορίας και μάλιστα με τρόπο που να 'ναι δυνατή η βάσει αυτών διτύπωση τακτικής και στρατιγηκής (οι οποίες μάλιστα στοχεύουν σε μια αταξική κοινωνία)τότε δε μπορώ να λέω "αυτή την κοινωνία τη βάζω στο συλλογισμό μου γιατί με βολεύει, αυτή δε τη βάζω γιατί μου χαλάει τη σούπα, αυτή παραείναι προτόγονη για την πάρτη μου". Εφόσον το κάνω αυτό μου αφαιρείται κάθε δηκαίομα για "τελικούς στόχους" (πόσο μάλλον αταξικούς), για στρατιγηκές και τακτικές που τους εξυπιρετούν, αλλά και κρίσεις στο "τώρα" μιας και στα δεδομένα για την ανθρώπινη αντίληψη έχουμε μόνο αυτά που επιτρέπουν την ύπαρξη της σημερινής κοινωνίας. Τέλος άμα πιστεύει κανεις πως ο Μαρξ έγραψε απλά μια ανάλυση του καπιταλισμού της εποχής του, αδιαφορώντας για την δυνατότητα αντικατάστασής του από μία αταξική κοινωνία, προφανώς έχει πιο ακραίες απόψεις από μένα.-"-
Επί του ΥΓ δεν έχω προλάβει να μπω σε διαδηκασία διαβάσματος αυτού του κατεβατουριού, αλλά βλέπω λίγο παπαδίστικο τον τρόπο επίθεσής σου στον ντεφαιτισμό [λίγο παράθεση φιλανθρωπιών της εκκλησίας, λίγο τι απανθρωπιές κάναν οι συνεργάτες των Γερμανών (μη πατριώτες), λίγο χιουμοριστική αποσιώπιση του τι τραβίξαν άλλοι αγωνιστές (όχι μόνο ντεφαιτιστές) απ' το ΚΚΕ]. Μέχρι τις 28/10 θα 'χω γράψει κάτι φαντάζομαι...

reddove είπε...

Έχεις ενα δικιο για την πρωτη σου παρατηρηση καθως απο ολα τα πραγματα που ειχα στο μυαλο μου εγραφα τα μισα θεωρωντας τα αλλα μισα αυτονοητα, οποτε αναπτυσω εδω το σκεπτικο μου:

Έστω οτι το κινημα μπορει να περιγραφει απο ενα συστημα 4 πρωτοβαθμιων εξισωσεων που εχει μοναδικη λυση (δηλαδη δεν απλοποιειται αλλο για να τελειωνουμε). Εσυ αυτο που κανεις ειναι να μετατρεπεις αυτο το συστημα με την αφαιρεση σου σε ενα 2 εξισωσεων. Το συστημα σου προφανως εχει ως ριζα τη ριζα του πρωτου συστηματος, αρα δεν μπορω να σου καταλογισω λαθος με αυτη την εννοια, αλλα εχει και απειρες αλλες που δεν αποτελουν ριζες του πρωτου, και με αυτη την εννοια αφηνεις παραθυρακια στους διαφορους χρουτσωφ κλπ να παρουν μια τετοια ριζα και να την παρουσιασουν σαν λυση του κινηματος χωρις να ειναι και αρα εγω του συλλογισμου σου "δε μπορώ να μην του επιτίθομαι, αλλά και να μην τονε βλέπω και με παρατραβηγμένη καχυποψία".

Οσον αφορα τον ντεφετισμο, δεν ηξερα απο ποτε αυτο το μπλογκ ηταν σοβαρο =Ρ.

Στην ερωτηση μου γιατι θα πρεπει να παω να δω πως ζουνε οι ζουλου δε μου απαντας. Τι με νοιαζει; Ασε τις αοριστολογιες, η νεα κοινωνια θα προκυψει μεσα απο την παλη για την καταστροφη της παλιας οχι με την αντικατασταση του καπιταλιστικου "φαντασιακου" απο ενα αλλο, οποτε πρεπει να μελετησουμε τι ειναι αυτο το αλλο (γιατι μονο ετσι αυτο το αλλο μπορει να προκυψει) και αρα πρεπει να μελετησω τους νεαντερταλ και τους ινδιανους. Αυτο το απιχειρημα στρεφεται εναντια στο μεγαλο Ελληνα φαλακρο φιλοσοφο και τους ακολουθους του και οχι σε εμενα.

Ανώνυμος είπε...

Ρε ~Κ~ΚΙΕ τα ιστορικά σου σχόλια σφύζουν αταξικών θεωρήσεων! Ο μαρξισμός είναι μια θεωρία που ανέπτυξε το εργατικό-σοσιαλιστικό κίνημα, που εξηγούσε τι είναι καπιταλισμός, και ποιός θα τον ανατρέψει. Τίποτα παραπάνω. Ο λενινισμός είναι η προσαρμογή (και όχι κατάργηση) του μαρξισμού στις συνθήκες του καπιταλισμού-ιμπεριαλισμού, από το εργατικό-σοσιαλδημοκρατικό κίνημα. Ο λενινισμός είναι μια θεωρία που εξηγεί πως το προλεταριάτο θα καταστρέψει το αστικό κράτος, θα καταλάβει την εξουσία και θα δημιοργήσει το εργατικό κράτος και τη δικτατορία του προλεταριάτου, σηματοδοτόντας και την αρχή της πορείας προς τον κομμουνισμό. Τίποτε περισσότερο! Γιατι; Γιατί είναι αδύνατον να προκύψει επαναστατική θεωρία έξω από την επαναστατική δράση (και το αντίστροφο). Άρα και επειδή εμείς δρούμε μέσα στον καπιταλισμό δεν μπορούμε και δεν θέλουμε να φτιάχνουμε μοντέλα κοινωνίας, να πργραμματίζουμε την ιστορία κτλ, που είναι και η χειρότερη αποθέωση της "στρατηγικής". Με άλλα λόγια σύντροφε, διολισθένεις στην "ενιαία ινδιανική"! Εγώ δεν ξέρω πως θα είναι ο σοσιαλισμός. Ξέρω μόνο ότι η ταξική πάλη μετά την κατάληψη της εξουσίας συνεχίζεται λυσσαλέα και ότι το προλεταριάτο και το κόμμα του πρέπει να διεξάγει άγριο και βίαιο ταξικό πόλεμο δεκάδων πολιτιστικών επαναστάσεων. Κι ας με κατηγορούν κάποιοι για δήθεν "εργαλειακή αντιμετώπιση του κινήματος για την κατάκτηση της εξουσίας". Αυτό που χρειάζεται ο μαρξισμός-λενινισμός, είναι μια κριτική του ρεβιζιονισμού: ποιά τάξη τον ανέπτυξε, για να αρπάξει από τους εργάτες την εξουσία και τη ζωή τους; Τι έλεγαν οι ρεβιζιονιστές για το κράτος, το κόμμα, την ιδιοκτησία, την παιδεία, την οικονομία, την χειρονακτική-πνευματική εργασία; Και πώς οι κομμονιστές του μέλλοντος θα πολεμήσουν τον ρεβιζιονισμό και θα στείλουν τον κάθε Χουρτσωφ στα τάρταρα; Κι εδώ πρέπει να γίνει μια αποτίμηση του σοσιαλισμού και
να βγούνε κάποια συμπεράσματα για το πώς ανατράπηκε και από ποιούς αυτή η ένδοξη και τιτάνια μάχη των μαζών, αλλά και της πολιτιστικής επανάστασης, της επανάστασης μέσα στην επνάσταση που πραγματοποίησε το κινέζικο προλεταριάτο και οι ερυθροφρουροί. Αλλά και να υπερασπιστούμε την ηρωική σοσιαλιστική οικοδόμηση και την αντιφασιστική νίκη που έφεραν της καταπιεζόμενες μάζες στο προσκήνιο της ιστορίας. Και μαζί τους το πιο μισητό πρόσωπο για το σύστημα και τους "αριστερούς" υποτακτικούς του, τον σύντροφο Στάλιν, παρά τα λάθη του. Γιατί αλάνθαστος κομμουνιστής δεν θα υπάρξει ποτέ.
Προσοχή όμως! Αυτοί που προσφέρουν έτοιμες λύσεις για αυτά τα ερωτήματα είναι θλιβεροί ψεύτες. Η επαναστατική θεωρία προχωρά μόνο μέσα από την ταξική πάλη (και μάλιστα της εργατικής τάξης).

~K~KIIE είπε...

Προς reddove

εφόσον:_ σύνδ. 1. (με χρονικοϋποθετική σημασία) υπό τον όρο να, υπό την προϋπόθεση ότι: θα συμφωνήσω, ~ μου πεις την αλήθεια
2. (με αιτιολογική σημασία) αφού, επειδή: ~ σου μίλησε κατ' αυτόν τον τρόπο, πρέπει να ζητήσεις εξηγήσεις

το τάδε ισχύει όταν και εφόσον ισχύει το δείνα, το τάδε ισχύει αν και μόνον αν ισχύει το δείνα, ικανή και αναγκαία συνθήκη για να ισχύει το τάδε είναι να ισχύει το δείνα.

Και τώρα που ξεκαθαρίσαμε τη σημασία του "εφόσον" να ξεκαθαρίσουμε και τ' ότι αν το Α είναι αναγκαία συνθήκη για το Β, τότε και μόνον τότε το όχι Α είναι ικανή συνθήκη για το όχι Β. Αυτόν τον συλλογισμό χρησιμοποιώ. Αυτά τα λέω για να δείξω πως η ένστασή σου αφίνει τον συλλογισμό μου ανέγγιχτο. Όσον αφορά την ισχύ της ένστασης δε μπορώ παρά να δαγκώσω κάνα καλώδιο ακούγοντας πάλι το ίδιο επιχείρημα. Σου φένεται να μην καταλαβαίνω τι εννοείς; Τα δάχτυλά μου δε βγάλανε κάλους απ' το πληκτρολόγιο για να σε κάνω να μου πεις με πιο απλά λογάκια την "αναλογία" σου. Δηλαδή έλεος!!! Πες γιατί το σύστημα έχει 4 εξισώσεις, γιατί εγώ παίρνω τις 2 (και δεν κωδικοποιώ απλά το κάθε ζεύγος), γιατί βγάζει άπειρες λύσεις το σύστημά μου. Τέλος με τις αναλογίες! Πες ακριβώς που 'ναι το πρόβλημα να βγάλουμε κάνα ουσιώδες συμπέρασμα!
Επί του Χρουτσώφ τώρα λες "αν καπιταλισμος ειναι η κοινωνια που βασιζετται σε αυτη τη σχεση και κομμουνισμος η κινηση προς την καταργηση της, εγω ειμαι κομμουνιστης". Έχεις δίκιο στο ότι ο ισχυρισμός μου περί κομμουνιστή χρουτσοφικού δεν ισχύει αν δεχτούμε ότι το ζήτημα είναι ποιός πραγματικά παλεύει για τον κομμουνισμό, αλλά τότε πρέπει να ορίσουμε τον κομμουνισμό όχι πλέον σαν τάση του εδώ και τώρα αλλά σαν στόχο. Αυτό είναι αντιδραστικό όταν επιδράει στη δράση μας (το τι πραγματικά κοινωνία θέλει ο άνθρωπος θα δειχθεί απ' την ιστορία και όχι από διανοητικές ρήτρες μιας ιστορικής συγκυρίας), αλλά και βλακώδες μιας και ο θεός ξέρει ποιός είναι κομμουνιστής και όχι κάποιος που μάλιστα έχει σκέψη διαμορφωμένη από πολύ συγκεκριμένες οικονομικές συνθήκες.
Η νευτόνια μηχανική είναι μια χαρά άμα θες να δεις τις κινήσεις στο μπιλιάρδο, αν όμως θες να δεις πως ένας μετεωρίτης έφτασε από ένα άστρο στον ήλιο μας και που πρόκειται να πάει γενικώς τότε η νευτόνια μηχανική αποτυγχάνει. Τα ίδια, αναλογικά ;-) , ισχύουν και στην ιστορία, με πιο επόδυνες βέβαια επιπτώσεις απ' τα υπολογιστικά και θεωριτικά λάθη. Έτσι άμα θες τον μαρξισμό για μελέτη του καπιταλισμού και των εντός του αγώνων τότε η γνώση των νεάντερταλ δε σου δίνει τίποτα παραπάνω (αλλά και τίποτα λιγότερο) από τη γνώση της Αθηναϊκής δημοκρατίας, του οικονομικού συστήματος της αρχαίας Ρώμης, του πολιτεύματος των Περσών, των επαναστάσεων επί φεουδαρχίας, της Γαλικής επανάστασης κτλ. Άμα τον θες για να εξηγήσεις την πορεία του ανθρώπου μέχρι το καπιταλιστικό καθεστός και πόσο μάλλον για το που θα και που πρέπει να οδηγηθεί ο καπιταλισμός τότε είναι αναγκαία (όχι ικανή =Ρ) συνθήκη να διαβάσεις ιστορία και δυστυχώς όχι επιλεκτικά.

Προς μαρξιστή-λενινιστή

Δε γράφω πολλά γιατί πρέπει να φύγω. Να πω μόνο πως μία φορά δε διαβάζεις αυτά που γράφω και μου λες για ενιαίες ινδιανικές τότε 10 φορές δε διαβάζεις αυτά που γράφεις και λες για τέρματα και αρχές κοινωνικών δωμών

~K~KIIE είπε...

Για να μη συνεχίσεις άλλο με "αναλογίες":
2x+3y=4
x+y=1
ισοδυναμούν ή όχι με την (2x+3y-4)^2+(x+y-1)^2=0

(φ^2=φφ)

reddove είπε...

γκουχ γκουχ
πρωτοβαθμιες =Ρ

~K~KIIE είπε...

wraia! pare tote thn apolyth timh anti gia to tetragwno... kala me douleyeis? 3anadiabase ayta poy lew, de 8a grafw 500 fores!

reddove είπε...

δεν ειναι το ιδιο.

Συνεχισε να αφηνεις επιπλεον λυσεις στο ρεφορμισμο. Οταν φτιαξω το κομμα της εργατικης ταξης θα δεις τι θα παθεις εσυ και οι καστοριαδικοι ομοιοι σου.

Ανώνυμος είπε...

χεστη

Ανώνυμος είπε...

ρετρό φράσεις # 1

"καλά, ε, διάβασα μια πολύ ωραία ανάλυση στο indymedia"

~K~KIIE είπε...

Τι να γράψω ρε μουλά; Πραγματικά έχω την εντύπωση πως είδες μόνο ότι κάποιος τα χώνει στους μέντορές σου (δεν είδες καν το χώσιμο, απλά αντελήφθεις ότι υπάρχει, ένιωσες την αύρα του) και είπες να γράψεις κάτι. Έτσι! Ανεξάρτητα του τι έχει γραφεί... Πιστεύεις ότι στη μία ώρα ελεύθερο χρόνο που 'χω θα κάθομαι να ξαναγράφω τα ίδια και τα ίδια με την ελπίδα ότι τώρα θα φιλοτιμηθείς να τα διαβάσεις;

~K~KIIE είπε...

τι εννοείς ρα φωνακλά; με δυσκολεύεις...

reddove είπε...

Ενταξει, αρκετα καηκαμε νομιζω. Οχι τιποτε αλλο αλλα τεινουμε να καιγομαστε και στο λιγο πλεον χρονο που οι κοινωνικες συνθηκες μας επιτρεπουν να βρισκομαστε και να κουβεντιαζουμε. Ισως θα επρεπε να κανουμε κατι πιο δημιουργικο απο τις κουβεντες περι Κομματος, καστοριαδη-μαρξ (ειδικα απο τη στιγμη που κανεις μας δεν ειναι καστοριαδικος η μαρξιστης, με τις εννοιες που ενας τετοιος διαλογος μπορει να εχει καποιο νοημα περα απο την πλακα και το χαβαλε) και εξισωσεων.

Απεργια εχει την τριτη.

Και παρτυ το σαββατο για να ξεδωσουμε ξερεις εσυ μην ξεχνιωμαστε ;)

Οσο για εσενα φωνακλα καλως ορισες στο μπλογκ μας. Χαιρομαι που σου αρεσε το κειμενο του συντροφου αλλα κυριως που ειχες την υπομονη να το διαβασεις και που το καταλαβες γιατι με ολο αυτο το μαθηματικο συλλογιστικο τροπο ειναι καπως 'περιεργο'.

Α και συντροφε ιζηματολογε για δες και αυτο http://mutantjazs.blogspot.com/2008/10/blog-post_15.html

reddove είπε...

α σε αυτο εχει δικιο ο συντροφος ιζηματολογος για το "μαρξιστη"-λενινιστη. Πανω του ημουν και του ελεγα, ρε, διαβασε για το τι γραφαμε και αυτος διαβαζε λιγο στα πεταχτα βαριοταν και εκανε σκρολ νταουν. Μια ζωη οι λενινιστες ιδιοι, ετοιμες τις εχουν τις απαντησεις.

Ανώνυμος είπε...

δηλαδη πρεπει σωνει και καλα ν αρχισεις εσυ τη συζητηση;

reddove είπε...

Η τελευταια παραγραφος του κειμενου σου (και ειδικοτερα αυτη στα εισαγωγικα) παντα μου αρεσε και μου χε μεινει να μαθω απο που ηταν.

οριστε λοιπον!

"Meaningful action, for revolutionaries, is whatever increases the confidence, the autonomy, the initiative, the participation, the solidarity, the equalitarian tendencies and the self-activity of the masses and whatever assists in their demystification."

http://www.af-north.org/solidarity/asweseeit.html

Το βρηκα απο μια παραπομπη στο "ιχνη στο χιονι" του κνιτη που του τα εχωνες (λολ), οπου ειχε το αμεσως επομενο κομματι (τι ειναι βλαβερη δραση) και μολις το διαβασα ψιλιαστηκα οτι και το κομματι που ανεφερες απο κει θα ταν.

Γενικα αυτη η τελευταια παραγραφος πολυ γαματη.

reddove είπε...

ρε συ
demystification δεν πρεπει να ναι αποφενακισμος αλλα απομυστικοποιηση (ή απομυθοποιηση).
Εισαι σιγουρος οτι το θυμασαι καλα;

βεβαια το απομυστικοποιηση δεν ξερω παει καπως παθητικα νομιζω στα ελληνικα, οποτε ισως το αποφενακισμος να ειναι σωστο ως αποτελεσμα της απομυστικοποιησης. Δηλαδη η εννοια "απομυστικοποιηση του πληθους" δεν εχει νοημα, αλλα απομυστικοποιηση καποιων πραγματων με αποτελεσμα τον αποφενακισμο των ανθρωπων. Τεσπα.

Στο μεταξυ και οι δυο λεξεις demystification και αποφενακισμος ειναι αστα να παν. Τα πρωτα αποτελσματα στον γκουγκλη ειναι απο ον λαιν λεξικα...

3e είπε...

Πριν αρχίσει κανείς τις ειρωνείες καλό είναι να προβληματίζεται λίγο…

Δυο πράγματα επ’ αυτού θα γράψω μόνο: 1) κάποιες ανάγκες υπάρχουν, απλά δεν υπάρχει (αντικειμενική, υποκειμενική ή όπως αλλιώς θες) δυνατότητα διεκδίκησης τους. Σ’ αυτήν την περίπτωση τίθεται το δίλλημα να τις ικανοποιήσεις ή να μην τις ικανοποιήσεις 2) υπάρχουν παραδείγματα προοδευτικών κυβερνήσεων (προφανώς όχι καθόλα προοδευτικών) που έκαναν κάποια θετικά βήματα. Δεν είναι λίγο οξύμωρο να τα χαίρεσαι από τη μία και από την άλλη να μη θες να μπεις στην διαδικασία να τα παράγεις;

reddove είπε...

"...η τοποθέτηση «Αυτές είναι οι λαϊκές ανάγκες. Ποιο πανεπιστήμιο και πιο εργασιακό μοντέλο τις ικανοποιούν;» είναι το πλέον εύλογο να υπάρξει και να μεταθέσει τη διαπάλη απ’ τα ζητήματα του κινήματος ή τα ζητήματα που μπορούν να δημιουργήσουν κίνημα στα ζητήματα των διαφορών διαφόρων εκπαιδευτικοεργασιακών μοντέλων."

η διατυπωση των αναγκων δεν μπορει, κατα την ταπεινη μου αποψη, να παει ανεξαρτητα της διαδικασιας ικανοποιησης τους.

Δευτερον, ποιο ειναι το υποκειμενο της προτασης σου; Ποιος ειναι το "εσυ"; Αυτη ειναι καθαρα λενινιστικη αντιληψη που δε θελει την εργατικη ταξη υποκειμενο αλλα ως υποκειμενο θελει ενα κομμα που υποτιθεται την εκφραζει. (πλακα κανω, διαβαζω ενα βιβλιο του στεργιου κατσαρου που αναφερει ενα πραγματικο τετοιο περιστατικο)

Σοβαρα ομως, αν δεν υπαρχει δυνατοτητα διεκδικησης τους πως να τις ικανοποιησεις; Δε βγαινει νοημα απο αυτο. Αυτο που λες μετα για τις κυβερνησεις ειναι καπως αστοχο καθως και σε τετοιες περιπτωσεις υπαρχουν κινηματα (και μαλιστα αυτες οι κυβερνησεις αποτελουν αποτελεσματα της δυναμικης τους) στα οποια μαλιστα λυσεις στις αναγκες τους μεσω διαταγματων μονο φενακιστικα λειτουργησε τουλαχιστον ως προθεση. Αλλα δε διαπραγματευομαστε αυτο ακριβως σε αυτο το κειμενο.

Το κειμενο πραγματευεται το ζητημα της λογικης απο μεριας ρεφορμιστων περι λαικων αναγκων ως ενος ολοκληρωμενου πλαισιου διεκδικισης και των μοντελων που αυτοι προωθουν σε σχεση με αυτες. Δεν καταλαβαινω την κριτικη σου. Ισως να μπορεσει να απαντησει και ο ~Κ~ΚΙΙΕ που ως συντοπιτης σου ισως να σε καταλαβαινει καλυτερα αλλα τωρα εχει γενικα αναλαβει τον τομεα μαζικης προπαγανδας της οργανωσης και δεν ξερω αν ευκαιρει.

Δεν υπαρχει μια αναντιστοιχια αυτων που λες εδω με την τοποθετηση σου για τον αγωνα εναντια στις εργολαβιες;

~K~KIIE είπε...

Συμφωνώ με τον σύντροφο Ρεντντόβ, αν και τα χώνει σε συντοπίτη μου…

Οι ειρωνείες δεν εξακοντίζονται προς πάσα κατεύθυνση (μόνο η κριτική). Για να τσουνάς, βέβαια, κάπου έχεις λερωμένη τη φωλιά σου…

Το ότι θα χαιρόμουνα άμα μου παρεχόταν καλύτερος μισθός είναι αλήθεια. Το να βάλω αίτημα το 1500 βασικό μισθό στο πρόγραμμά μου και πόσο μάλλον στο κίνημα είναι κάτι τελείως διαφορετικό (ειδικά το δεύτερο). Το δεύτερο καθόσον δεν το θίγεις (τουλάχιστον άμεσα) και κυρίως επειδή το διαπραγματεύομαι εξονυχιστικότερα στο άνωθεν βαρυσήμαντο άρθρο μου δε θα το ακουμπήσω καθόλου.

Επί του πρώτου τώρα: Αν κατάλαβα καλά στην 1η σου ένσταση λες πχ πως αν στη Αιθιοπία βρισκόταν μια ευγενής προσωπικότητα (όπως επί παραδείγματι ο Σόλων, ο Αλιέντε ή ο Τσάβες) να τους βοηθήσει, το να πούμε «κανένα κοινωνικό μοντέλο» θα είναι κανιβαλισμός με ιδεολογικό περίβλημα. Η πρώτη μου διαφωνία είναι στο πως θα ξεφυτρώσει και στο πως θα στηριχθεί ένας τέτοιος ηγέτης. Αν υποθέσουμε, τώρα, πως ο λαός κολλάει στο να διεκδικήσει τα 1500Ε, αλλά αν τα ‘χει και πάει κανείς να του τα αφαιρέσει εκεί θα δαγκώσει, τότε φαινομενικά ακυρώνεται αυτό που είπα μόλις. Φαινομενικά γιατί, αφενός κάτι τέτοιο δεν ισχύει στην σημερινή Ελλάδα (άρα μιλάμε σε υπερβατικό επίπεδο) και αφετέρου αντιδράς για κάτι με ένταση εξαρτώμενη απ’ το βαθμό που αυτό σε τσούζει, άρα αν πάρεις μια δωρεά που σε βγάλει από τη λάσπη τότε θα κάνεις τόσα για την άρση αυτής της δωρεάς όσα θα ‘κανες και για να την κατακτήσεις. Η δεύτερη διαφωνία μου είναι στο ότι η έννοια «ανάγκη» είναι σ’ ένα βαθμό ακαθόριστη, οπότε μαζί με τα 1500Ε μη χρειαστεί να ικανοποιήσουμε την ανάγκη μας για εκτόνωση λιθοβολώντας την μαγαρισμένη γυναίκα μας ή μας αφαιρεθεί η πολυτέλεια του ν’ απολαμβάνουμε τον έρωτα (κλειτοριδεκτομή)… Κάτι που θα μπορούσε να πεις εδώ είναι πως μπορούμε να πάρουμε τις αντικειμενικές βασικές ανάγκες, όπως το φαί, το νερό, η στέγη κτλ, αλλά και πάλι ακυρώνεσαι μιας και ακόμα κι ένας άστεγος Κινέζος ανθρακωρύχος αυτά τα έχει κατακτημένα, ήτοι μιλάς για ένα κάτω φράγμα το οποίο είναι κι αυτό υπερβατικής φύσεως σε μια πληθώρα χωρών. Αν, πάλι, πεις ότι μπορούμε να κάνουμε μια αντικειμενική μελέτη της κοινωνίας και να βρούμε τις ανάγκες του λαού τότε, ακόμα και να γίνεις πιστευτός, θα χειριστώ μια λίγο-πολύ κανιβαλική λογική που θέλει να μην είναι η αφθονία ο πρώτος σκοπός του ανθρώπου (παρακαλούνται να μην υπάρξουν ειρωνικά σχόλια από κάποιους με προηγούμενα…), αλλά η ισότητα και η αυτενέργεια. Μια Τρίτη διαφωνία είναι ότι καλλιεργείται σύγχυση και, πολλάκις, αυταπάτες για το πώς διεκδικείς και κατακτάς κάποια πράματα.

Για τη 2η ένστασή σου έχω να πω ότι οι παρενέργειες αυτών των παροχών είναι που με φοβίζουν και όχι οι παροχές καθαυτές. Σχηματικά μιλώντας, μπορεί να προτιμάω τη ζέστη από το κρύο και να χαίρομαι με την άνοδο της θερμοκρασίας λόγω του φαινόμενου του θερμοκηπίου, αλλά αυτό δε σημαίνει πως θα συμβάλω και σ’ αυτό (βλ http://o-a-blog.blogspot.com/2009/05/blog-post.html)

3E είπε...

Xωρίς να διαφωνώ με τα υπόλοιπα που λες, έχω μόνο να πω ότι το αόριστο που λες των λαϊκών αναγκών δεν ισχύει. Μπορεί να μην αξιώνεται κανείς να μιλάει περί "αντικειμενικών αναγκών", αλλά η ιστορική συγκυρία μας παρέχει τη γλώσσα με την οποία αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο. Δεν είναι ιδεαλιστικό το να μιλήσεις στη γλώσσα σου, το να καταλάβεις, εσφαλμένα εστω, μια φράση μιας άλλης γλώσσας σύμφωνα με τις ερμηνευτικές δσυνάμεις της δικιάς σου (αυτήν μόνο κατανοείς, αρα ό,τι ακούς ερμηνεύεται βάσει της θέσης του σ' αυτήν). Ιδεαλιστικό και υπεριστορικό είναι το να κοιτάζεις, όπως εσύ, τη γλώσσα σου από πάνω (με τους όρους που, φυσικά, αυτή σου παρέχει) και να λες (με την κρίση και το λεξιλόγιο που επιτρέπει) μέχρι που μπορεί να χρησιμοποιηθεί